Viel Ungemach : Entwurf des BMI

"Dabei sind" natürlich brauchst du noch einen Schießsportleiter. Ohne den darfst ja nicht mal du auf dem Stand schießen. Oder hat sich da was in den letzten 14 Jahren geändert?
So genau kenne ich mich aber auch nicht im "Jungendschießrecht" aus... aber es ist komplex und das ist auch gut so. Schütz auf der einen Seite die Jugendlichen aber ermöglicht auch das Schießen.

Für die Jugend ist bei uns ein Verantwortlicher( Jugend Sportleiter) dabei, sowie eine Standaufsicht.
Ohne Standaufsicht wird bei uns in den Schießröhren kein Training abgehalten.

Aus rein rechtlicher Sicht brauchst du zum schiessen mit Minderjährigen ein Elternteil dabei oder eine schriftliche Erlaubnis der Eltern. Die Standaufsicht muss zur Kinder- und Jugendarbeit qualifiziert sein, etwa über entsprechende Trainerlizenzen, Jugendleiterschein oder AdA-Schein/Ausbildereignungsprüfung.
So kompliziert finde ich das gar nicht.

Zitat von Kriegshammer

Man daruf zwar glaube ich ab 8 Jahren LG Schießen aber dann nur wenn die Eltern direkt dabei sind. Später braucht es dann nur noch einer schriftlichen Genehmigung und Aufsicht.

Kinder dürfen erst ab 12 Jahren mit Einverständnis oder Beisein der Eltern Druckluftwaffen im Verein schießen. Ist das Kind ohne Elternteil auf dem Schießstand, muss eine zur Jugendarbeit befähigte Standaufsicht das Schießen beaufsichtigen.
Mit ärztlichem Attest kann das Kind schon früher als 12 Jahren schießen. Das geht m.W. aber nicht unter 9 Jahren.
Diese Ausnahmen gelten nur auf Schießstätten, wenn eine o.a. Aufsicht anwesend ist. Das Schießen Minderjähriger im heimischen Garten, Keller o.ä. ist mit Schusswaffen grundsätzlich und ohne Ausnahme verboten, auch wenn Papa dabei ist. Das gilt auch beim Umgang mit anderen Waffen.

PDF zum Thema

Oder einfach den Jugendjagdschein machen. Machen kann man in einigen wenigen Bundesländern sogar schon ab 14 wie bei uns in Rlp. Jagen darf man dann aber in Begleitung erst ab 16 Jahren. Völlig problemlos. Auch auf Schießständen trainieren. Man sollte aber ernsthaftes Interesse mitbringen. Ich hatte meinen schon mit 16. Meine Schwester hatte ihn auch im Zuge ihrer Ausbildung in einem Wildpark schon mit 16. Mit 18 falls weiterhin Interesse besteht wird er einfach gegen Gebühr umgeschrieben.D.h man kann die Jagd alleine und Vollverantwortlich ohne Nachprüfung ausüben. Der JJS ist auch billiger zu machen als für Erwachsene. Der Jagdschein bietet zudem mehr Möglichkeiten als eine WBK für Schützen. Es fällt z.B das Bedürfnis weg. Und das Schießbuch. Es ist auch egal wann und wie oft ich schießen gehe. Ich kann auch eine 2 Zoll 357 Magnum als Backup mitnehmen. Oder einen Mini 45 ACP in 3 Zoll mit kurzem Griffstück. Rein Rechtlich darf ich sogar mit einer Halbautomatischen UZI antreten. Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen das es bei all diesen Debatten und Änderungen immer nur um die Sportschützen geht. Tja Politiker gehen halt auch gerne auf die Jagd.

Auch das gibts: Ein Grüner mit Jagdschein – Quelle: https://www.shz.de/68461 ©2020

Und da gibt es noch mehr. Warum auch nicht. Das eine schließt nicht automatisch das andere aus. Waidgerecht ist auch Öko.
Mal im ernst. Bei solchen Diskussionen läuft man schnell Gefahr falsch interpretiert/verstanden zu werden. Nur aus diesem Grund habe ich im nach hinein einige meiner Passagen editiert. Die waren zu harsch formuliert. Das war dann schon wieder zu provokant.

Vieles lässt sich leider nicht in einem Zweizeiler unterbringen. Gerade wenn man eine gemachte Aussage auch noch begründen soll. Weiß man zu wenig ist man ein Anfänger, weiß man etwas mehr ist man ein "Selbstdarsteller". Leute die über andere Mutmaßen wären selbst besser Journalisten, und Leute die Threads im Internet in Foren nachverfolgen sollten sich besser bei der NSA bewerben. Da gibt es Kohle für sowas.

Also was das eigentliche Thema hier um das es ja geht betrifft, kann ich nur zu momentanen Lage sagen ! Es wird nicht einfacher werden. Selbst Leute von den Militär und Polizeischützen bezeichnen es als Planloses Bürokratie Monster wie ich gelesen habe. Zumal es ein EU Recht hätte werden sollen. Selbstredend sind unsere anderen EU Mitstreiter von den Deutschen Auslegungen sprich den Alleingängen mal wieder ziemlich angepisst. Mit Recht wie ich meine. Man ist sich scheinbar nur darin einig das man Uneinig ist. Nicht zu Unrecht wurde unsere Politik schon öfter kritisiert in wie EU - Weit sie noch handlungsfähig ist. Da ging es halt mal wieder um das liebe Geld. Sich nur hinstellen, die "Raute machen" und sagen "Wir schaffen das" ist auch nicht gerade der "Königsweg". Zumal man dann hinterher mal gerne die Leute mit den unausgegorenen Regelungen im Regen stehen lässt. Gesetze über Weihnachten einfach durchwinken hat nichts mehr mit gescheiter Politik zu tun. Früher wurde das gerne mal so bei Europa oder Weltmeisterschaften gemacht, wenn die Leute nicht so genau hingeschaut haben.

Also ich warte mal was kommt. Vorläufig noch nix gescheites wie ich vermute. In anderer Sache muß ich manchmal den Fachanwalt oder die IHK um Sachgerechte Auskunft bitten. Scheinbar ist in Europa nichts mehr genau geregelt. Ob Arbeits, Waffen oder egal welches Recht. Der Jura Student braucht schon für eine kleine Gesetzesänderung mindestens fünf Updates bevor das ganze Ding überhaupt veröffentlicht wird. Da kann die Klausur schnell verhagelt sein.

Gruß
Michael
PS: Ja ich schreibe gerne Romane. Noch sieht die "Rennleitung" drüber weg.

Zitat von Floppyk

Ich habe das auch so in Erinnerung...
hast du eine Quelle dafür...

Wer will es aber überprüfen wenn Papa dem Sohnemann oder dem Töchterlein ein LG zum Schießen im Keller oder so in die Hand drückt?

Was mich aber immer wieder erstaunen lässt:

Damals in der DDR gab es quasi keine Heißgas betriebene Schusswaffen in privater Hand, Luftdruckwaffen waren aber beliebt und ohne Beschränkungen (wahrscheinlich gab es welche, aber hat keinen interessiert) zu Hauf vorhanden.
Der demokratisch freiheitliche Staat heute fürchtet schon Luftdruck Waffen >7,5 J, die Diktatur damals sah das anders.
Wir sind als Knilche (junge Buben) bis kurz vor der Wende mit dem LG (teils weit mehr als die 7,5 J) herum gestromert (wir haben die Waffen geführt) und es hat niemanden interessiert, wenn mal der ABV (Abschnittsbevollmächtige heute Kontanktbereichsbeamter) auf der Schwalbe (Moped) vorbei kam hieß es maximal "Macht keinen Unsinn".
Ab den Siebzigern wurde auch nicht mehr auf Spatzen oder andere Vögel geschossen sondern nur noch auf Ratten in der illegalen Mülldeponie; oder eben auf andere unbelebte Ziele.

Würde ich heute mit einem LG, vielleicht noch ohne <F> weil in der DDR hergestellt, durch die Stadt laufen droht Ungemach. Meine Zuverlässigkeit währe in Frage gestellt, die WBK futsch und ich die Waffen los. Zudem würde mir eine empfindliche Strafe (Gefängnis oder Geldstrafe) drohen.

Woran liegt das?
Illegale Schusswaffen gab es auch in der DDR (eine habe ich vor kurzem regulär gekauft, ist registriert und in meine WBK eingetragen).
Delikte mit illegalen Schusswaffen gab es auch in der DDR, aber die Quote nahm immer mehr ab bis sie in den frühen 80zigern nicht mehr in Statistiken (des MFS) auftauchten.
Über 97 % der Fälle von Schusswaffen Gebrauch gingen von berechtigen Waffenträgern aus (Angehörigen der Polizei, NVA, MfS und zum kleinen Teil von Jägern).

Das es ein Reglement von Messern z.B in der DDR gab, ne gab es nicht.
Einen "Hirschfänger" hatte ich als Kind immer am Gürtel wenn es in den Wald ging. In der Schule natürlich nicht.

Ich denke einfach...
Der Staat BRD heute hat viel mehr Angst vor seinen Bürgern
als die DDR damals vor ihren Bürgern.

1989 fiel kein einziger Schuss als ein ganzes Land aufgelöst wurde. Währe das heute noch denkbar?

shooter45

denkt weiter nach

Zitat von Mr.EK

Oder einfach den Jugendjagdschein machen.

Einfach

Zitat von Mr.EK

Machen kann man in einigen wenigen Bundesländern sogar schon ab 14 wie bei uns in Rlp.

Langsam. Ein Jugendlicher darf die Ausbildung zum Jäger mitmachen. In fast allen Bundesländern gibt das Mindestalter die Prüfungsordnung, die Ländersache ist, zum Jäger vor. Dort findet sich je nach Bundesland 15 bis 16 Jahre als Mindestalter. In den Bundesländern RLP und MeckPom gibt es keine Angabe, dort kann tatsächlich der 14 Jährige die Ausbildung und Prüfung machen. Aber den eigentlichen Jugendjagdschein kann er dann auf seinem 16. Geburtstag lösen. Das findet sich im Bundesjagdgesetz:
https://www.gesetze-im-internet.de/bjagdg/__16.html

Zitat von Mr.EK

Der JJS ist auch billiger zu machen als für Erwachsene.

Aha, wo das denn und warum? Die zwei Konfirmanden, die damals mit bei uns im Kurs waren, haben das Gleiche bezahlt. Das war 2005. Aber das kann ja heute anders sein.
Aber mag ja sein, dass die Jugend von den Jagdschulen gesponsert werden. Aber eine gesetzliche Vergünstigung für Jungjäger für den JS kenne ich nicht. Dort gibt es nur die Gebühren für einen Tages, Jahres-, und 3-Jahresjagdschein. Diese Gebühren sind Ländersache, kann also woanders anders sein. Hinzu kommt noch die Jägerhaftpflicht.
Ich habe mal Tante Google befragt, aber auch da fand ich keine anderen Gebühren für den JJS. Aber letztlich ist das auch nicht wichtig, weil die Jagd insgesamt teuer ist.

Zitat von Mr.EK

Der Jagdschein bietet zudem mehr Möglichkeiten als eine WBK für Schützen.

Ja was denn? Der Jagdschein ersetzt keine WBK. Lediglich für die Ausleihe ist er der WBK gleichgestellt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Der Jäger hat erleichterten Erwerb für Langwaffen und dessen Munition. Aber auch er muss seine Waffen auf die grüne WBK innerhalb 14 Tagen eintragen lassen, genau wie der Sportschütze. Er bekommt aber keine gelbe WBK. Ein Sportschütze kann beide WBKs bekommen, je nach dem welche Waffenarten er eintragen lassen kann.
Zudem kann ein Sportschütze mehr als zwei Kurzwaffen bekommen und damit sein Grundkontingent überschreiten. Der Jäger nicht. Letzterer kann nur Waffen bekommen, die sportlich nicht zugelassen sind. Aber diese darf der Jäger dann auch nicht auf Schießständen eines Schützenvereins schießen, da die Standordnung sportlich unzulässige Waffen nach § 6 AWaffV ausschließt. Da muss er dann auf den Ständen der Jägerschaft...
Der reine JS nutzt auch nichts, wenn man sich denn nicht aktiv um Jagdmöglichkeiten bemüht.

Zitat von Mr.EK

Es fällt z.B das Bedürfnis weg.

Zitat von Mr.EK

Und das Schießbuch. Es ist auch egal wann und wie oft ich schießen gehe.

Falsch. Der Jäger hat sein Bedürfnis mit § 13 WaffG. Das ist nur etwas anders geregelt. Erlaubnispflichtige Schusswaffen ohne Bedürfnis gibt es nur als Erbe - § 20 und der Sonderfall der Kleinstkaliberwaffen mit 7,5 J wie in der Anlage2 WaffG beschrieben.
Das Schießbuch ist eine reine Sportschützensache, damit dieser seinen Trainingsfleiß für den Bedürfniserhalt einfacher belegen kann. Das Schießbuch ist keine Pflicht. Wenn im Verein das Training der Mitglieder in einer Schießkladde eingetragen wird, ist das gleichwertig. Der Jäger muss dafür sein Bedürfnis durch Lösen seines JS aufrecht erhalten. Löst er seinen JS nicht, wird die Behörde anfragen wie er denn sein Bedürfnis erhalten will. Löst er nach einer gewissen Zeit nicht, wird auch bei ihm die WBK widerrufen, was zum Einzug der Waffen führt.
Wo und wann man schießen gehen darf, bestimmt immer noch der Schießstandbetreiber. Jagdlich ist man an das Jagdgesetz gebunden, wo zur Nachtzeit mit Ausnahme des Schwarzwildes die Jagd ruht. Die Nachtzeit gilt 1,5 Std vor und nach Sonnenuntergang.

Zitat von Mr.EK

Ich kann auch eine 2 Zoll 357 Magnum als Backup mitnehmen.

Backup ...

Zitat von Mr.EK

Rein Rechtlich darf ich sogar mit einer Halbautomatischen UZI antreten.

Antreten, wo gegen? Da du mit einer Uzi kein Rehwild erlegen darfst und so ein Ding zur Raubwildbejagung absolut nichts taugt, kannst dich mit dem Pächter gern über die Plempe unterhalten. Bliebe da noch der Fangschuss. Aber für so einen sehr seltenen Fall, hat man lieber was Handliches in der Tasche.

Kleine Korrektur.
Habe doch noch die Gebührenliste von Cuxhaven gefunden. Demnach zahlen Jugendjagdscheininhaber tatsächlich nur die Hälfte, gegenüber dem normalen Jäger. Nämlich 30 €/s anstatt 60 €/a. Macht für die max. 2 Jahre des JJS also gewaltige 60 € insgesamt.

Zitat von shooter45

Ich habe das auch so in Erinnerung...
hast du eine Quelle dafür...

Klar doch:

Zitat

§ 2 Grundsätze des Umgangs mit Waffen oder Munition, Waffenliste
(1) Der Umgang mit Waffen oder Munition ist nur Personen gestattet, die das 18. Lebensjahr vollendet haben.
...

Die Ausnahme im Schützenverein ist nun doch allgemein bekannt. Hinzu kommt noch die Ausbildung zum Jungjäger, wie auch Azubi im Waffenhandel.
Es leitet sich gegen § 2 keine weiteren Ausnahme ab, die einem Minderjährigen dem Umgang außerhalb dieser Ausnahmen gestatten würden.
Es ist zudem zu beachten, dass dort "Waffen" steht und nicht "Schusswaffen". Somit sind auch Blankwaffen, Schlagstöcke usw. gemeint.

Hallo Floppyk

bei "günstiger" bin ich von den Preisen der angebotenen Jagdscheinkurse für Schüler und Studenten gegenüber Erwachsenen ausgegangen. Habe aber gerade festgestellt das sich die Kurse für Erwachsene etwas nach unten also Preisgünstiger entwickelt haben. Da ist jetzt der Unterschied natürlich nicht mehr so groß wie vor einigen Jahren noch. Ich lasse mir von meiner Tochter mal eine endgültige Kostenaufstellung machen. Sie hat ihn 2018 in den Semesterferien absolviert. Ich meine das waren alles in allem nicht mehr als 1600,- Euro. Verdeckte Kosten natürlich nicht eingerechnet. Die Übersieht man ja mal gerne.

Was die "Wahl der Waffen" und meine Ausdrucksweise wie "Backup" ( Nachsuche) betrifft, denke ich du weißt wie das gemeint ist. Natürlich ist eine "UZI" mehr als unangebracht, und hat in Feld, Flur und Wald nichts zu suchen. Wollte nur mal herausheben was einerseits gehen würde und andererseits für andere wieder verboten ist. Auch weiß kaum jemand wie viele Waffen es gibt die über den bekannten 7,5 Joule Erwerbnisfrei ab 18 Jahren liegen, und die im Waff.Gestz. überhaupt nicht gelistet sind. Ich erinnere mich noch an die Zeit als trotz Verschärfung zu Hauf alles als Frei in den Kalibern 7,65 Argen. und 8 mm Kropatscheck, Arisaka, Nambu usw. angeboten wurde. Waren noch ein paar andere Kaliber dabei. Die waren nur aus dem Grund nicht gelistet da es zu dem Zeitpunkt keine Munition auf dem Deutschen Markt gab. Das hatte sich dann aber schnell geändert als FNM Portugal die passende Munition wieder aufgelegt hat. Übrigens ein sehr gutes Kaliber. Heisst ja eigentlich 7,65 Belgisch. Die Gewehre waren ausschließlich von DWM Berlin und in hervoragendem fast nie benutztem Zustand. Die Systemhülsen sieht man heute sehr oft bei Big Bore Afrika Büchsen als Ausgangsbasis.

Gruß
Michael

Zitat von Mr.EK

. Die Gewehre waren ausschließlich von DWM Berlin und in hervoragendem fast nie benutztem Zustand.

Gruß
Michael

Nicht nur.. Waren auch von Mauser und FN.

Vielleicht eine Erklärung zur Rechtslage in Österreich: die gesetzlichen Regelungen zum Besitz sind die gültige Vorgabe, von welcher nur behördlich abgenommene Schiessstände ausgenommen sind.

D.h. auf dem eigenen Grundstück (befriedeter Besitz) darf keine Person <18 J Luftgewehr oder Kat. C (z.B. KK-Büchse) schießen oder mit einer SSW hantieren. Ebenfalls darf dort kein nicht WBK/WP-Besitzer mit Kat. B (z.B. FFW) hantieren. Auf einem Schießstand kann auch ein Kind GK schießen ... zumindest was ich weiß ist das möglich (ob die Behörde die waffenrechtl. Zuverlässigkeit im Extremfall in Frage stellt, ist eine andere Frage).

Reden wir doch mal über EU-Recht als das es uns ja auch verkauft wird.

"Im Endeffekt haben jetzt über 250.000 Franzosen (alle Sportschützen) die Sondererlaubnis für Kategorie A7-Waffen und große Magazine. Auch werden die allermeisten Altbesitzer von deaktivierten Waffen nicht zu kriminellen Waffenbesitzern, falls sie ihre Waffen nicht registrieren.
In Frankreich hat der Prozess zur Umsetzung im November begonnen und wurde im Juni zum Gesetz. In Deutschland haben wir einen Monat vor der Frist damit noch nicht einmal angefangen. Es ist zu hoffen, dass wir in vielen Punkten Frankreich folgen, damit die Kriminalität nicht steigt und der Aufwand so gering wie möglich bleibt.
Generell wäre es besser gewesen, wenn die EU gar keine neue Richtlinie erlassen hätte, sondern vernünftige Regeln für Markierung, deaktivierte Waffen, Alarm- und Salutwaffen erstellt hätte. Alle Studien der EU haben genau dieses empfohlen und zudem noch internationale Zusammenarbeit zur Bekämpfung des Waffenschmuggels gefordert."

Genauer gesagt:
Die EU hätte gemäß ihrer nicht vorhandenen Befugnisse im Bereich Waffenrecht ihre Finger davon lassen sollen.
Denn der ganze Mist war nur möglich, weil es als "Handelsharmonisierung" getarnt wurde, was ja nun aufgrund der deutschen Alleingänge in einigen Bereichen nicht funktioniert.
Denn das Waffenrecht ist nun mal Sache der einzelnen Staaten und die EU hat da gar nichts zu melden.
Nur mit diesem Trick hat es funktioniert.
Aber harmonisiert wurde gar nichts.

Es ist genau wie vorher, daß in einigen Ländern etwas erlaubt ist und in anderen (Deutschland) die selbe Sache verboten oder viel strenger reguliert.

Gruß K.

Ja genau.

Bevor die Diskussion zu Einseitig geworden wäre, so wie es stellenweise mal aussah ist auch mal ein Blick über den "Tellerrand" von Nöten. Ganz klar sind wir alle Europäer. Eigentlich auch ganz gerne. Uns wurde es ja auch ohne uns zu fragen einfach vorgesetzt. So und nun sollen wir Alleingänge machen. So wie es unseren "Oberen" beliebt, und so wie andere Gruppierungen dann wieder alles verwertbare für eigene Befindlichkeiten ausschlachten wollen. Da wäre doch schon mal etwas "Politischer Ungehorsam" angebracht. Dieser kann und soll aber nicht durch eine Wahl mit den Füssen ausgetragen werden, sondern fordert eine klar abgegrenzte Stellungnahme der Verantwortlichen unserer Regierung. Zum Gesetz und zum rechtstreuen Bürger. Basta.

"Rin in die die Kartoffeln und dann wieder raus aus den Kartoffeln" ( Sprichwort der Preussen ) kann nicht das Mittel der Wahl sein. Da will ich etwas sehen was mir als Gesetzestreuer und Steuerzahlender Familienvater auch zusteht. Etwas greifbares mit Hand und Fuß. Ansonsten verfallen wir trotz großer "EU-Gebete" von Seiten Deutschlands wieder zurück in die alte preussische Kleinstaaterei wo jeder "Weg-Sheriff" seine eigene Auslegung der Gesetze durchsetzen will. Nein Danke. Ich hoffe ich bin noch mündiger und nicht Entmündigter Bürger. Falls doch dann können wir die EU endgültig zu Grabe tragen. Deppen die irgend etwas anstellen wird es immer geben. Die werden sich nicht von weiteren Gesetzen die sie weder lesen noch verstehen abhalten lassen. Was frage ich mich kann für eine Gefahr bestehen falls man dem rechtstreuen Bürger bei der Ausübung seines Hobbys ein klein wenig entgegen kommen würde. Das er sein sauer verdientes Eigenheim, seine schöne Wohnung, seinen stets ausgebauten Arbeitsplatz oder seine Familie im Stich lässt um "endlich" seiner "wahren" Berufung nachzugehen. Dem Amoklauf ? Nein das kann nicht der Richtige Weg sein. Der Weg heisst Augenmaß. Und zu kapieren das es in einer freien Welt auch Menschen gibt die sich falsch verhalten werden. Ganz klar darf und soll keiner mehr "weggeschlossen" werden. Aber dafür lasse ich mich auch nicht mit Schimpf und Schande in "Sippenhaft" nehmen um vorzugaukeln man hätte alles im Griff. Auf jedes Grad mehr Erderwärmung folgt gleich eine Steuererhöhung. Bei jedem Gesetzesbruch gleich eine nutzlose Verschärfung einiger Gesetze. Soviel ich weiß leben Politiker immer noch von Gehältern die aus den Steuereinnahmen generiert werden. Scheinbar schlecht angelegtes Geld.

Das ist natürlich nur die Meinung des Verfassers und beinhaltet kein Recht auf Vollständigkeit.

Gruß
Michael

dir eu ist ein konstrukt in dem die glücklichsten sklaven die erbittertsten feinde der freiheit sind.
die eu wird der untergang europas werden

Zitat von stafford

dir eu ist ein konstrukt in dem die glücklichsten sklaven die erbittertsten feinde der freiheit sind.
die eu wird der untergang europas werden

Erstaunlich, der Zeitraum in dem es die EU gibt ist der längste Friedenszeitraum den es bisher in Europa gab. Keine gewaltsamen Konflikte zwischen Nachbarn innerhalb Europas und kein Genozid in welcher Form auch immer. Und die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung ist satt, hat ein Dach überm Kopf und Zugang zu ärztlicher Grundversorgung.

Wir werden alle sterben...

die eu europäische union ist erst im jahre 2009 entstanden vorher gab es die eg europäische gemeinschaft ...
die tolle eu war aber an vielen kriegen in der welt beteiligt ,toll das es nur vor der eigenen haustür bis jetzt einigermaßen ruhig geblieben ist.

wenn du die diktatorischen züge der eu nicht erkennst tut es mir leid,die eu wird scheitern und einen grossen scherbenhaufen hinterlassen,ganze volkswirtschafften werden durch die eu zugrunde gehen und mit dem jetzigen euro kannst du dir den popo abwischen der wird weniger wertsein als toilettenpapier.die zerwerfungen die daraus entstehen werden nicht friedlich enden.

Zitat von stafford

die eu europäische union ist erst im jahre 2009 entstanden vorher gab es die eg europäische gemeinschaft ...

bitte was??? 1992...