Warum keine günstige .308 in Deutschland zu bekommen?

Das Thema hatten wir doch schon mal vor Monaten, weil es auch frei (ab 18) Sachen betraf, nämlich Zündhütchen. Die Preise für Munition haben auf vielen Märkten seit Jahren immer wieder heftig angezogen, weil es immer öfter Engpässe gab und gibt. Einfach mal nach "ammunition shortage" suchen ... hier dazu was von Wikipedia bezüglich eines der wohl größten Märkte, nämlich USA: https://en.wikipedia.org/wiki/2020%E2%8…nition_shortage Und das Phänomen ist halt global, nicht auf die USA beschränkt. Der Krieg in der Ukraine mag da vielleicht inzwischen auch mit reinspielen, aber der Hauptgrund für die Preise hierzulande ist das wohl eher nicht.

Aber wieso die Preise ausgerechnet in Deutschland so hoch sind, im Vergleich zu Nachbarländern? Das liegt vielleicht daran, dass die Händler wissen, dass sich die deutschen Kunden einfach abzocken lassen, ohne zu murren. Hat man ja auch gesehen, als der Höhenflug der Lebensmittelpreise in Schland begonnen hat. Beispiel Speiseöl: anderswo in Europa stiegen dafür die Preise kaum an, nur in Deutschland stiegen die Preise exorbitant. Und was mit Speiseöl klappt, funktioniert halt auch mit anderen Dingen.

Zitat von Esti

Zitat von Muehlix

Warum sicher nicht? Weil man damit Geld verdient?
Anruf der Regierung. 10. Mio Schuss 7.62 bestellt. Lieferdatum knapp. Pönale hoch, Gewinn groß weil Preis egal.

Was würdest Du tun? Als Geschäftsführer?

Anweisung...stopp aller Linien. Wir produzieren jetzt 7.62 und nur noch das.

Deshalb gibt's nix anderes. Diese Logik passt. Warum sollte ich KK produzieren, wo ich jede Hand für den Großauftrag brauche?

Verdient man damit wirklich mal so eben Geld damit? Zum einen hat der Hersteller Rüstkosten und muss unter Umständen Werkzeuge nachkaufen, um die Produktionslinien anderer Kaliber umzurüsten. Denn wie gesagt, braucht Behörden-/Militärmunition andere Hülsen, Zündhütchen, Geschosse und höchstwahrscheinlich auch Pulver als zivile Munition. Das bedingt andere Werkzeuge und es kostet Zeit.

Zum anderen würde er mit einer so krassen Entscheidung seine bisherigen Kunden für einen einzigen Großauftrag vor den Kopf stoßen, die mit ihm auch Lieferverträge haben. Die würden sich dann nach einem anderen Lieferanten umsehen und der eine Hersteller wäre dort aus dem Rennen.

Dann wird die Bundesregierung nicht allen Herstellern solche Aufträge vergeben.

In Deutschland sind die Hauptproduzenten von Einsatzmunition RUAG Ammotec und MEN. Die haben schon entsprechende Produktionslinien für Einsatzmunition und produzieren diese auch in großer Stückzahl.

Wir haben rund 320.000 Polizisten in Deutschland. Wenn jeder von denen nur 30 Schuss im Jahr macht, sind wir schon bei fast 10 Mio Schuss, den vielfach höheren Verbrauch der Spezialeinheiten nicht eingerechnet. Dazu Justiz, Zoll und diverse Kleinverbraucher.

Und was ich gerade s o las, hat die BW 2015 und 2017 jeweils 25 Mio. Schuss Munition geordert. Macht also rund 12,5 Mio/Jahr.

Da kannst du also allein für Deutschland locker 30 Mio. Schuss verbrauchter Einsatzmunition im Jahr kalkulieren. Dann noch Lieferung zu Behörden anderer Staaten. Es kommt also was zusammen. Und RUAG und MEN haben vor dem Ukrainekrieg ihre Produktion sicherlich nicht auf 100% Auslastung fahren lassen. Sonst wären Sie nicht reaktionsfähig.

Von daher gehe ich davon aus, dass für die Lieferung von Munition in die Ukraine die großen Behördenlieferanten nicht nur in DE ihre Produktion nicht vollumfänglich umstellen mussten und die Hersteller von fast ausschließlich ziviler Munition nicht betroffen sind und nicht umstellen.

Und der Bedarf an 7,62x39 und 5,45x39 ist wahrscheinlich höher als der an NATO-Kalibern.

Übrigens, von heftigen Pönalen würde ich bei Aufträgen der Bundesregierung nicht ausgehen. Sonst wäre z.B. Airbus durch den A400M wahrscheinlich pleite gewesen.

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Diese Rüstkosten...das klingt nach Karl Lauterbach, wo er erklärt dass mit Impfstoffen gar nix zu verdienen ist...

Esti, ganz freundlich, bitte keinen bösen Unterton...Du bist kein Unternehmer. Ich auch nicht. Du hättest Angst vor dem Risiko, ich auch. Mein Kumpel ist Unternehmer. Er kauft für einen Auftrag eine Maschine und stellt Personal ein. Deshalb ist er das, was man als reich und überarbeitet bezeichnen würde.

Das was Du flexibel nennst, heißt normalerweise Pleite. Wer nicht 90% ausgelastet ist, wird als Geschäftsführer gefeuert. Was interessieren mich die Sportschützen, wenn es jetzt Aufträge fürs Militär gibt...Treue zu Hersteller oder Kunden gibt es auf keiner Seite mehr.

Meine Zahlen sind frei erfunden. Es geben momentan viele Regierungen große Aufträge über Munition, nicht nur eine.

Eastwood Allerdings muss ich meinem Vorschreiber recht geben. Ich glaub die deutschen Schafe lassen alles mit sich machen, das ist leider alles richtig zusammengefasst. Wird der Hauptgrund sein.

Kennst Du natürlich, aber hin und wieder hat Frankonia mal ganz gute (Mengen-)Angebote, auch in .308. Meine letzten 1000 Fabrikpatronen in .308 habe ich dort für einen recht schmalen Kurs bekommen, müsste 2020 gewesen sein.

Leider hauen die sowas nur ein bis zwei Mal im Jahr raus und wenn, dann sind die Sachen auch schnell weg.

Jens

Da sind sie ja, und sogar noch günstiger:

.308 Win GGG 147gr VM 640 Stück in der Natokiste

Zitat von Muehlix

Diese Rüstkosten...das klingt nach Karl Lauterbach, wo er erklärt dass mit Impfstoffen gar nix zu verdienen ist...

Esti, ganz freundlich, bitte keinen bösen Unterton...Du bist kein Unternehmer. Ich auch nicht. Du hättest Angst vor dem Risiko, ich auch. Mein Kumpel ist Unternehmer. Er kauft für einen Auftrag eine Maschine und stellt Personal ein. Deshalb ist er das, was man als reich und überarbeitet bezeichnen würde.

Das was Du flexibel nennst, heißt normalerweise Pleite. Wer nicht 90% ausgelastet ist, wird als Geschäftsführer gefeuert. Was interessieren mich die Sportschützen, wenn es jetzt Aufträge fürs Militär gibt...Treue zu Hersteller oder Kunden gibt es auf keiner Seite mehr.

Meine Zahlen sind frei erfunden. Es geben momentan viele Regierungen große Aufträge über Munition, nicht nur eine.

Eastwood Allerdings muss ich meinem Vorschreiber recht geben. Ich glaub die deutschen Schafe lassen alles mit sich machen, das ist leider alles richtig zusammengefasst. Wird der Hauptgrund sein.

Was an den Rüstkosten jetzt nach Lauterbach klingen soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es kostet halt Geld für Werkzeuge, Personal und es entstehen Produktionsausfälle in der Zeit, in der die Maschinen stehen.

Auch interessant, dass du einfach so voraussetzt, dass ich kein Unternehmer bin. Es stimmt zwar, allerdings habe ich in meiner beruflichen Laufbahn auch betriebswirtschaftliche Aus- und Weiterbildungen durchlaufen und einige Jahre im Pricingbereich gearbeitet.

Für einen Auftrag stellt kaum ein Unternehmen Personal ein. Das läuft in der Regel über Zeitarbeitsfirmen. Und bei Maschinen ist auch die Frage, ob der Kauf lukrativ ist, ob sie für Folgeaufträge genutzt werden kann oder ob ich sie dem Kunden als Sondereinzelkosten in Rechnung stelle.

Und wenn ich meine Fertigung auf 100% Auslastung fahre, heißt das, ich muss dem nächsten Kunden oder bei Erhöhung der Bestellmenge durch Bestandskunden sagen "das geht aber erst, wenn ich neue Produktionskapazitäten aufgebaut habe, ich bin zur Zeit ausgelastet".

Und wie ich schon sagte, nicht jeder Hersteller fertigt Einsatzmunition und selbst ein quasi reiner Behördenlieferant wie MEN hat auf seinem Webauftritt ausschließlich NATO relevante westliche Kaliber gelistet. Und sie wären nicht sonderlich schlau, interessierte Kunden für typische AK-Kaliber schon im Ansatz abzuwimmeln, weil sie diese Kaliber nicht aufführen, obwohl vorhanden.

Übrigens läuft es bei solchen Großaufträgen mit staatlichen Stellen in der Regel über Ausschreibungen nach technischen Richtlinien und Rahmenlieferverträge, wo sich beide Parteien längerfristig binden und für die Zeit des Rahmenvertrags einigermaßen Planungssicherheit haben.

Und wie schon mal gesagt, sind da dann noch die Hersteller, die sich nicht mit Einsatzmunition befassen. Denen könnte es recht egal sein, was die Großen an Lieferverträgen in den Osten bekommen. Die würden ja noch davon profitieren, weil sie die nach deiner These nun Marktanteile der Großen abgreifen könnten. Aber auch die konnten und können nicht oder nur schwer liefern.

Es gibt also definitiv mehr als einen Grund. Dass andere Länder besser beliefert werden ist nicht unlogisch. Für US-Firmen ist der heimische Markt erheblich größer und wenn dann noch Speditionskosten durch die Decke gehen, wie zu C-Zeiten, spart man sich das alles.

So sonderlich attraktiv ist der deutsche Markt für Waffen und Munition halt nicht.

Zitat von Esti

Zitat von Muehlix

Diese Rüstkosten...das klingt nach Karl Lauterbach, wo er erklärt dass mit Impfstoffen gar nix zu verdienen ist...

Esti, ganz freundlich, bitte keinen bösen Unterton...Du bist kein Unternehmer. Ich auch nicht. Du hättest Angst vor dem Risiko, ich auch. Mein Kumpel ist Unternehmer. Er kauft für einen Auftrag eine Maschine und stellt Personal ein. Deshalb ist er das, was man als reich und überarbeitet bezeichnen würde.

Das was Du flexibel nennst, heißt normalerweise Pleite. Wer nicht 90% ausgelastet ist, wird als Geschäftsführer gefeuert. Was interessieren mich die Sportschützen, wenn es jetzt Aufträge fürs Militär gibt...Treue zu Hersteller oder Kunden gibt es auf keiner Seite mehr.

Meine Zahlen sind frei erfunden. Es geben momentan viele Regierungen große Aufträge über Munition, nicht nur eine.

Eastwood Allerdings muss ich meinem Vorschreiber recht geben. Ich glaub die deutschen Schafe lassen alles mit sich machen, das ist leider alles richtig zusammengefasst. Wird der Hauptgrund sein.

Was an den Rüstkosten jetzt nach Lauterbach klingen soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es kostet halt Geld für Werkzeuge, Personal und es entstehen Produktionsausfälle in der Zeit, in der die Maschinen stehen.

Auch interessant, dass du einfach so voraussetzt, dass ich kein Unternehmer bin. Es stimmt zwar, allerdings habe ich in meiner beruflichen Laufbahn auch betriebswirtschaftliche Aus- und Weiterbildungen durchlaufen und einige Jahre im Pricingbereich gearbeitet.

Für einen Auftrag stellt kaum ein Unternehmen Personal ein. Das läuft in der Regel über Zeitarbeitsfirmen. Und bei Maschinen ist auch die Frage, ob der Kauf lukrativ ist, ob sie für Folgeaufträge genutzt werden kann oder ob ich sie dem Kunden als Sondereinzelkosten in Rechnung stelle.

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Ich weiß dass du kein Unternehmer bist, weil Du eben schreibst wie Du schreibst. Mir ist auch bewusst ,dass Du schon weißt wie es in einem Industriebetrieb zugeht.

Rüstkosten etc. Alles korrekt was Du sagst. Trotzdem bleibt was übrig. Lauterbach behauptete, es kostet soviel Impfstoffe zu entwickeln und zu prüfen. Und dann weiß man gar nicht, zu welchem Preis wie viel verkauft wird. Das war alles gelogen. Und wir wissen dass Biontech einen groooßen Gewinn gemacht hat. Auch wenn die Glasfläschen und die Abfüllanlage viel Geld gekostet haben

Die Staatsaufträge sind oft vertraglich unglaublich schlecht fürn Bürger. Von Praktikanten erstellt und begünstigen oft den Zulieferer. Das nutzen viele aus. Ausschreibung? Muss nicht sein. Sieht man ja wies läuft. Alles geheim, geht kein was an. Werden wir nie erfahren wie viel die Munition gekostet hat.

Zitat von Muehlix

Die Staatsaufträge sind oft vertraglich unglaublich schlecht fürn Bürger. Von Praktikanten erstellt und begünstigen oft den Zulieferer. Das nutzen viele aus. Ausschreibung? Muss nicht sein. Sieht man ja wies läuft.

Ich denke, da kann man auch durchaus "Praktikanten" durch "Lobbyisten" ersetzen.

Aber okay ... ist OT. Und daran ändern können wir eh nichts.

Ist eigentlich ganz einfach die Händler haben Bestand der zum Teil aus der vor Corona/Ukraine stammt, dieser wird versucht so teuer wie möglich zu verkaufen. Denn wenn man nachbestellt ist es bereits teuer im Einkauf und man weiß nicht wann und ob man überhaupt was bekommt. GGG produziert nur NATO-Kaliber, ob die nun Berdan bezündert oder versiegelt sind spielt bei der aktuellen Situation keine wirkliche Rolle, der Verbrauch ist enorm.

Desweitern sind in der Ukraine seit dem ersten Tag des Angriffs Unmengen an privaten Waffen + Munition (samt Besitzer dieser) meist westliche Fabrikate an der Front, man hat alles genommen was geschossen hat, um erst einmal Widerstand zu leisten. Und wer da ne 308 hatte selbst wenn es ´ne klassische Jagdbüchse von der Schäftung her mit ZF war, wird die auch heute noch nutzen. Es gibt genug Bilder und Videos aus den ersten Wochen im Netz wo man dies schön sehen kann z. T auch noch heute, dass es sich um Zivile privat besessene Sport/Jagdwaffen Modelle handelt.

Ausgabe aus dem Staats Depot braucht in der Regel auch etwas Zeit.

Wenn man Glück hat bekommt man in Österreich noch dieses Kaliber zum günstigen Preis.

Es wird alles zurück gehalten in D und AT.

Als ich nach alter SSW Munition gefragt habe, kommt man halt so ins Gespräch.

Und auch die Österreicher halten die Nato Munition zurück.

Moin!

Ihr beißt euch alle an den verschiedenen Ausführungen, Zündern und Verwendungszwecken fest.

Was aber, wenn der Mangel ganz wo anders ist?

Das "Pulver" zum Beispiel...

Wenn das knapp ist, was wird dann vorrangig produziert?

Der private Bedarf, oder der Staatliche/Militärische?

LG

Thorsten

Am Pulver wird es nicht liegen, es brodelt an allen Ecken und Kanten.

Denkt halt a bissl nach....

Man wird privat früher oder später nichts mehr zu kaufen bekommen.

Zitat von Muehlix

Rüstkosten etc. Alles korrekt was Du sagst. Trotzdem bleibt was übrig.

Hab auch nie was anderes behauptet.

Es ist aber auch nicht so, dass sich eine Produktion mal eben auf was anderes umstellen lässt. Das geht nicht mit Fingerschnipps.

Zitat von Muehlix

Ausschreibung? Muss nicht sein. Sieht man ja wies läuft. Alles geheim, geht kein was an. Werden wir nie erfahren wie viel die Munition gekostet hat.

Du kannst davon ausgehen, dass ein Konkurrent, der glaubt, eine Auftragsvergabe sei zu seinem Nachteil nicht rechtens verlaufen, auf der Stelle klagen wird. Siehe Beschaffungsverfahren G95 bei der Bundeswehr und die Rechtstreitigkeiten darum.

Aber ab jetzt bin ich raus, weil es doch schon deutlch offtopic wird.

Zitat von Esti

Zitat von Muehlix

Rüstkosten etc. Alles korrekt was Du sagst. Trotzdem bleibt was übrig.

Hab auch nie was anderes behauptet.

Es ist aber auch nicht so, dass sich eine Produktion mal eben auf was anderes umstellen lässt. Das geht nicht mit Fingerschnipps.

Zitat von Muehlix

Ausschreibung? Muss nicht sein. Sieht man ja wies läuft. Alles geheim, geht kein was an. Werden wir nie erfahren wie viel die Munition gekostet hat.

Du kannst davon ausgehen, dass ein Konkurrent, der glaubt, eine Auftragsvergabe sei zu seinem Nachteil nicht rechtens verlaufen, auf der Stelle klagen wird. Siehe Beschaffungsverfahren G95 bei der Bundeswehr und die Rechtstreitigkeiten darum.

Aber ab jetzt bin ich raus, weil es doch schon deutlch offtopic wird.

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Offtopic is relativ? Es ist eben auch ein komplexes Thema und nicht einfach zu beantworten. Simple Marktwirtschaft?

Klage gibt's keine wenn keiner leer ausgeht. Sorry für die Dauerschleife, aber auch hier trifft die Beschaffung gewisser Spritzmittel wieder zu. Hat sich keiner beschwert, dass er zu kurz gekommen wäre...