Wo Armbrust schießen? Lohnenswerter Blick nach England.

There are 71 replies in this Thread which has previously been viewed 8,706 times. The latest Post (November 16, 2022 at 7:35 PM) was by exodus2000.

  • So, nachdem ich schon eine ganze Weile nicht mehr geschrieben habe, muss ich doch mal wieder ein paar Gedanken loswerden.

    Armbrust-Schießen ist für mich genauso BOGENSPORT, wie das Schießen mit Bögen (trad. Bögen / Compound)!

    Die meisten Armbrustschützen blicken auf den Armbrustsport aus ihrem Blickwinkel, damit meine ich die Leistungsdaten (Joule /fps) von aktuellen, modernen Jagt-AB.

    Ich als ehemaliger, langjähriger, traditioneller Bogenschütze weiß, dass man auch mit Bogen, die grob zwischen 160 - 200 fps schießen, auf dem 3D - Parcours / Turnier seinen Spaß haben kann. Das auch diese, als Sportgeräte verwendeten Bögen ernstzunehmende Jagtwaffen (besonders der Compound-Bogen) sind, steht außer Frage.

    Wir alle wissen, wie schwer es ist geeignete Möglichkeiten zum AB-Schießen zu finden. Gerne würde ich auch mal wieder auf einem 3D Parcours schießen, aber mit der Armbrust ist dies so gut wie unmöglich.

    Fragt man mal nach, warum das so ist, kommen die Standartantworten und mitunter fadenscheinigen Begründungen.

    Hier mal eine Auflistung der gängigsten Argumente: Die AB ist eine Schusswaffe, der Bogen ist ein Sportgerät (heißt wir sind “anständige Bogensportler” und mit diesen gefährlichen AB- Schützen wollen wir nichts zu tun haben). - Die AB- Pfeile verscheißen die Scheiben zu stark. - AB-Schießen geht aus versicherungstechnischen Gründen nicht. Steht in den Vereins- /Parcoursregeln, das war schon immer so und so soll es auch bleiben.

    Für die meisten Vereine / Parcoursbetreiber gibt es auch gar keinen Grund sich mit dem Thema AB auseinander zu setzen. Bogenschützen gibt es wie Sand am Meer, mit denen kann man gutes Geld verdienen, warum soll man sich da um eine (problematische?) Randgruppe kümmern.

    Aus Gesprächen mit Bogenschützen weiß ich, dass die allermeisten von der AB nicht die leiseste Ahnung haben. Woher auch, wenn man sich nie mit dem Thema beschäftigt hat.

    Besonders die Zuggewichte von AB treiben den meisten den Angstschweiß auf die Stirn, nur man kann es eben nicht 1:1 vergleichen.

    Auch musste ich mir schon sagen lassen, dass man die AB ja spannen könnte, einen Pfeil auflegen und dann mit der schussbereiten AB durch den Parcours laufen könnte und das sei ja nun extrem gefährlich. Stimmt, das ist genauso gefährlich, wie wenn ein GK-Schütze seine Waffe auf dem Parkplatz lädt, entsichert und dann quer durch das Schützenhaus zu den Ständen läuft. So etwas macht doch kein auch nur halbwegs vernünftiger Mensch! Als Antwort bekam ich, das ist etwas anderes, der GK - Schütze hat schließlich eine Waffensachkunde hinter sich, aber ein AB kann sich jeder kaufen.

    Ja, Idioten gibt es überall, auch im Straßenverkehr und da hat man auch einen Führerschein. ;(

    Solche Diskussionen kotzen mich einfach nur an! Wenn man schon wenig bis gar keine Ahnung von ABs hat, kann man ja im wenigstens jede Menge Vorurteile haben.

    Es geht auch ganz anders, blicken wir mal nach England.

    Die NFAS (National Field Archery Society) : https://www.nfas.net/index.asp

    Wen es interessiert, ein Link zum Regelwerk, runterscrollen bis Crossbow (XB) kommt:

    https://www.nfas.net/downloads/rules/NFASRuleBook2019.pdf

    Die NFAS hat ganz selbstverständlich auch AB Schützen in ihren Reihen. Klickt man sich mal durch deren Fotogalerie sieht man wie dort alle Bogenklassen inklusive AB gemeinsam ihren Spaß haben. :)

    In England gibt es auch noch zusätzlich die NCF (National Crossbow Federation of Great Britan)

    Beide Vereinigungen hatten (haben?) unterschiedliche Regelwerke. NCF.max 90# / Powerstroke 10,8” meines Wissens nach war (ist?) eine Excalibur Apex (90#) bei der NCF regelkonform. Bei der NFAS waren es 150# und der gleiche Powerstroke. Das ist übrigens der Grund warum es die Jandao / Sanlida Chase Wind in 90# und 150# gibt. Beide Modelle sind bzw waren für die engl. Vereinigungen regelkonform.

    Excalibur hat in Zusammenarbeit mit einem engl. Händler eine AB entwickelt, die für die NFAS regelkonform war.

    http://www.outdoorhobbies.co.uk/blog/2018/05/1…arget-crossbow/

    Allerdings wurde das Regelwerk bei der NFAS vor ungefähr einem Jahr geändert / vereinfacht.

    Hier mal ein richtig guter Artikel, von einem Engländer, langjähriger Bogenschütze, der seine ersten Erfahrungen mit einer Einsteiger-AB macht.

    https://www.gunmart.net/shooting-advic…t-wood-crossbow

    So einfach kann es sein, keine Compound-AB max. 300fps. Aus dem Pfeilsatz des AB- Schützen werden 5 Pfeile ausgesucht, diese müssen dann durch den Chrono geschossen werden, die Durchschnittsgeschwindigkeit wird ermittelt (abzüglich 3% Toleranz) und gut ist. Wenn jemand angibt, dass seine AB nur max. 270 fps schießt reichen sogar 2 Pfeile.

    Bevor jetzt ein Aufschrei kommt, dass ich mich über Ausgrenzung beschwere und selbst Compound AB Schützen ausgrenzen will, kann ich nur sagen, dass ich niemand ausgrenzen möchte. Nur halte ich diese Joule / fps Monster größtenteils ungeeignet für das 3D Schießen auf gängigen Bogenparcours / in Bogenvereinen und auch für ungeeignet dafür, dass AB Schützen akzeptiert werden. Schön wäre es natürlich auch, wenn sich die “Monster AB- Schützen“ auch außerhalb von GK- Ständen austoben könnten. Steinbrüche, ehemalige Kiesgruben mit massiven, natürlichen Backstops usw.

    Noch was in eigener Sache, ich schieße immer noch meine Jandao Tomahawks, mittlerweile stark modifiziert, auf mich angepasst. Meine Tomahawk, mit den 90# Chase Wind WA ist mittlerweile meine Lieblings AB, bedingt, durch den längeren Powerstroke und den anderen Anstellwinkel der WA gegenüber der Chase Wind hat sie ( geschätzte) 120 / 130# / 12,2” Auszugslänge, beschleunigt sie einen 379 Grain Pfeil auf 238 fps. / 64 Joule. Die AB ist von den fps / Joule in etwa gleich mit einer Chase Wind mit 150# . Zum Vergleich die 200# original Tomahawk Version: Auszugslänge 12,2” / 416 grain Pfeil / 303 fps. 112 / 115 Joule. (Wäre in England auch noch regelkonform). Die ABs haben hundert von Schüssen hinter sich und funktionieren völlig problemlos. Bin immer noch absolut zufrieden.

    Mit der schwächeren Tomahawk (HHA Optimizer / Hawk 2-7 x32 eingeschossen auf 18 - 50m)) kann ich problemlos auch auf Ethafoam Lamellen Scheiben, Holzwolleballen und Strammitscheiben schießen. Die "Kindergeburtstags-AB" macht richtig Spaß! :) Mit der 200# Version bin ich was die Ziele angeht, wesentlich eingeschränkter.

    Warum kann man in Deutschland keine ähnliche Regelung wie in England einführen? Compound-Bögen mit 60# und 300fps sind doch auch problemlos möglich. Der Unterschied zwischen einer mechanischen Sperr-Speicherfunktion und einem 90% Let-Off ist eigentlich auch nicht sonderlich groß.

    Wenn das Gesetz nicht passt, dann wäre es doch Aufgabe von unseren Interessensverbänden :evil: , dass das Gesetz sinnvoll geändert wird.

    Ich weiß, jetzt kommen wieder solche Typen, die sich an Begriffen wie “den Schusswaffen gleichgestellter Gegenstand / Schießstandspflicht usw. regelrecht aufgeilen.

    Zum Thema Gesetze: https://www.bogenparadies.de/de/armbrust

    Für mich juristisch Ungebildeten, ist da einiges unverständlich. Wahrscheinlich alles Auslegungssache, Gummiparagraphen....

    Wieso gibt es in Deutschland (wenn auch ganz wenige) Parcours, auf denen AB-Schießen möglich ist? Siehe Turniere beim Armbrustbund. Wieso gibt es Turniere mit AB sogar bis 200Joule?

    Bitte nicht falsch verstehen, ich freue mich, das dem so ist! Das sich endlich mal was tut!

    Ich kann mir bloß beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Veranstalter so blöd sind und etwas llegales machen!

    Weil ich die Situation für Armbrustsportler so frustrierend finde, habe ich vor mehreren Wochen den DFBV (Deutscher Feldbogen Verband) angeschrieben. Ich war da mal Verbandsmitglied und schrieb denen, dass ich aufgrund von Schulterproblemen keinen Bogen mehr schießen kann. Warum man sich denn so von den AB- Schützen abgrenzt, wieso diese Berührungsängste und ob man sich nicht, nach englischen Vorbild, auch dem AB-Sport öffnen könnte. Die haben mir bis heute noch nicht mal geantwortet! Das kommt mir doch aus dem Berliner Raum bekannt vor....

    Seit man es glücklicherweise geschafft hat, dass die AB nicht WBK pflichtig geworden ist, hat sich nichts mehr getan für die AB-Sportler. Ist man zufrieden mit dem, was man im eigen Umfeld erreicht hat und der Rest ist einem, mehr oder weniger egal?

    Für ein positives Image der Armbrust, wird meiner Meinung nach recht wenig getan, das Gegenteil ist der Fall! Diese You-Tube Videos, zum Thema Armbrust, bei denen es ständig um Self- Home Defence geht, was man mit einer AB alles kaputt schießen kann, wie tödlich so ein Gerät doch sein kann ect. Leute, die sich gerne ein vollautomatisches Sturmgewehr kaufen würden, dies aber zum Glück nicht können, die kaufen sich eben dann eine AB. In der heutigen Zeit, bei den politischen und gesellschaftlichen Zuständen und der daraus resultierenden Panik, ist das für einige ein lukratives Geschäftsmodell. Die Händler freuen sich, wenn sie ihre Ware verkauft haben, wo die Kunden dann damit schießen ist doch egal...

    In letzter Zeit, hatte ich mehrmals das zweifelhafte Vergnügen, Leute kennenzulernen, die von Gebrauch ihrer AB herzlich wenig Ahnung hatten, dafür aber taktisch Schießen wollten (was immer das sein mag?), ständig vom Notfall / Kriese / Verteidigung usw. faselten. Zum Kotzen! <X

    Irgendwas läuft gewaltig schief, zumindest für Leute die einfach nur friedlich ihrem AB-Hobby nachgehen wollen!

  • Da hast du dir ja richtig Mühe mit dem langen Text gegeben.

    Von meiner Warte aus und als Großstadtbewohner kann ich sagen, dass es eigentlich egal ist, ob Bogenvereine AB-Schützen akzeptieren, wenn es ohnehin keinen Stand im direkten Umfeld gibt. Entweder besitzt man einen Dachboden, bzw. ein passendes Grundstück, oder die AB fristet ihr Leben als Schrankbewohner.

    Widersprechen muss ich hinsichtlich der Begrenzung von Zuggewicht und FPS. Kein Compound und unter 300 FPS ist nicht mehr State of the Art. Das würde lediglich Einsteigergeräte aus Fernost zulassen und die modernen Jagd-ABs der führenden Hersteller blieben außen vor.

    When any nation mistrusts citizens with guns it's sending a clear message that the government has evil plans.

    - George Washington -

  • Das Problem,welches die meisten dieser Bogenschützen mit der Armbrust haben,bleibt auch bei einer reduzierten Leistung dieser bestehen. Diese Argumente sind nur vorgeschoben. Denn deren Hauptproblem ist,dass man mit der Armbrust leistungsorientiert schiesst. Man möchte etwas treffen,während viele der visierlosen Schützen rein spassmässig durch den Wald rennen,und sich als naturverbunden darstellen,obwohl sie urbanisierte Großstadtbewohner sind. Ich gönne ihnen ihren Spaß dennoch. Denen ist aber egal,ob sie das Tier treffen und wohin. Das heißt nicht,dass sie sich über einen Killtreffer nicht freuen würden. Aber wenn du zusammen mit einer solchen Truppe den Parcours bestreitest,und nur Innenkills schiesst,da haben die kein Verständnis für.

    Denen ist es schon zuviel,wenn du die Entfernung schätzt. Dauert denen zu lange. Genauso wie es mir zu lange dauert,wenn die nach jedem Tier eine Ewigkeit mit der Pfeilsuche verbringen.Das dauert wesentlich länger, nur verstehen sie das nicht. Die haben aber das gleiche Problem mit Visierbogenschützen. Die meisten der Schützen mit primitiven Bögen halten sich für etwas besseres,und dann geht das Gefasel mit dem Intuitiven Schiessen los.

    Ich vergleiche das Verhältnis immer mit Seglern und Motorbootfahrern.

    Nein,eine Leistungsreduzierung ändert nichts. Es reicht ,wenn die das Zielfernrohr auf der Armbrust sehen.

    Nun sind natürlich nicht alle so. Eher die wenigsten. Aber sie schreien am lautesten. Und das zählt,wie überall. Es gibt auch sympathische und leistungsorientierte Feldbogenschützen wie Lutz zu Beispiel. Du kennst ihn sicher. Auf internationalen Wettbewerben gibt es keine Anfeindungen von Bognern,gleich welcher Klasse. Scheint ein innerdeutsches Problem zu sein. Natürlich hast du dort auch nicht die Typen,die bei 30 Grad Hitze mit Fellwämsen und Fuchsfellköchern,am Rande des Kreislaufkollapses,über den Parcours stolpern,und alles andere verteufeln.

  • Die haben aber das gleiche Problem mit Visierbogenschützen. Die meisten der Schützen mit primitiven Bögen halten sich für etwas besseres,und dann geht das Gefasel mit dem Intuitiven Schiessen los.

    Ich vergleiche das Verhältnis immer mit Seglern und Motorbootfahrern.

    Nein,eine Leistungsreduzierung ändert nichts. Es reicht ,wenn die das Zielfernrohr auf der Armbrust sehen.

    Nun sind natürlich nicht alle so. Eher die wenigsten. Aber sie schreien am lautesten. Und das zählt,wie überall.

    kommt mir bekannt vor…

  • Hey,

    ich gebe hier in kurz und knapp auch einmal meine Einschätzung zum Guten. Mein Wissen beruht auf diversen Kontakten mit Waffenbehörden, Schießstandsachverständigen, dem Ministerium des Inneren und Sport (Hessen), dem BIM und dem Betrieb eines Armbrustschießstandes.

    Einen Blick über den Teich, auch wenn es nur nach England ist, würde ich mir an der stelle lieber Sparen. Andere Länder andere Sitten mit anderen Ausgangssituationen, so dass ein Vergleich mit deutschem Recht und auch der Wahrnehmung in der Öffentlichkeit nahezu unmöglich ist.


    Zu aller erst einmal die Seite der Parcoursbetreiber. Ja hier gibt es viele Vorurteile und die angeführten Argumente sind oftmals wenig stichhaltig. Ein Teil der Betreiber sind für ein Gespräch auch grundsätzlich nicht offen, dort mit Sachargumenten zu kommen, ist also von vorne herein schon vergebene Liebesmühe. Andere dagegen sind durchaus bereit offene und interessante Gespräche zu führen.

    Die wichtigsten Argumente hierbei sind:

    - "Das macht die Ziele Kaputt"

    - "Das ist vom Gesetz her nicht erlaubt"

    Alle weiteren Argumente sind meist dünn und entsprechen eher dem Unwillen Gesprächsbereit zu sein.

    Was die Ziele angeht: Ja die Armbrust hat mehr Energieeintrag und verschleißt das Ziel stärker als ein traditioneller Bogenschütze. Bei einem Compound oder hohen Zuggewichten mit Bögen schaut es da schnell anders aus. Auch hier kommen mitunter irre hohe Energien beisammen. In allen Fällen ist es eigentlich eine Frage des Verschleißes, welcher aber durchaus über einen Mehrbetrag von AB-Schützen gedeckt werden könnte. Die Armbrust ist hier schlicht weniger akzeptiert.
    Bei unseren eigenen 3D-Zielen stoppt auch ein kleiner Fasan mit nicht einmal 10cm Stärke den Pfeil einer 200J Armbrust. 250J lediglich, wenn das Ziel bisher kaum beschossen wurde. Sind die Tiere schon stärker beschossen, gehen aber auch irgendwann die Pfeile eines 80lbs Compound durch. Das Ziel müsste also getauscht werden und somit steigen die Kosten für den Parcours. In Zeiten in denen alles billig sein soll, beschweren sich dann eben einige über 2-3€ mehr für einen Durchgang. Die Konsequenz ist, dass Ziele später getauscht werden und somit Leistungsstarke Geräte das Nachsehen haben.

    Hieraus kommen auch die Leistungsbeschränkungen auf Turnieren. Der Armbrustbund gibt als Empfehlung also 165J heraus. Wir nehmen bei unseren Turnieren 200J, damit auch moderne Armbrüste ohne Umbauten teilnehmen können. Durchschüsse möchte niemand haben und nach unseren Erfahrungen sind 200J im Gegensatz zu 250J noch durchaus im Rahmen.


    Vom Gesetz her nicht erlaubt: Tja und hier sind wir an einer Stelle bei der der Deutsche Gesetzgeber einmal richtig Mist gebaut hat. Das aktuelle Gesetzt mitsamt den Verwaltungsvorschriften dazu und den Kommentaren aus dem WaffG ist eben nicht eindeutig. Verwaltungsvorschriften sind bindend für die Behörden, jedoch nicht für die Richter. Viele Definitionen wurden nicht bis zum ende ausgeführt oder durchdacht, so dass diverse Privatpersonen, aber auch Beamte und Ämter oder Ministerien die aktuelle Lage anders bewerten. Ein Umstand deres für den Nutzer letztendlich unmöglich macht Rechtssicher zu handeln! Im Zweifelsfall wird ein Richter darüber entscheiden, ob eine Verfehlung vor lag und darauf möchte man es im Regelfall nicht ankommen lassen.

    Wer auf Nummer sicher geht, schießt auf einem für die Armbrust zugelassenem Armbrustschießstand, doch davon gibt es in Deutschland so gut wie kaum welche.

    Fakt ist nun einmal: wer nicht nur gelegentlich sondern regelmäßig auf dauerhaft eingerichteten Plätzen mit der Armbrust schießt, benötigt die Abnahme für einen Schießstand. Ob dabei das gelegentliche Schießen überhaupt zulässig ist, bleibt hier einmal außen vor, da es von diversen Seiten unterschiedlich interpretiert wird.

    (Auch hier eine kleine Ausführung, da manche gerne sagen, dass eine Abnahme als Schießstand nicht notwendig sei: Möchte ich einen Platz zum dauerhaften Schießen oder auch andere Freizeitaktivitäten einrichten, muss ich dies bei diversen Behörden - UNB, Ordnungsamt, Jagdaufsicht etc. - anmelden. Sobald ich das getan habe, greift die Verwaltungsvorschrift für die Behörde, welche eine Abnahme des Platzes als Schießstand fordert. Hier schließt sich dann einmal wieder der Kreis der Undurchsichtigkeit.)

    Und genau hier liegt das Problem: als Betreiber von Parcouren bleibt einem eigentlich nur die Möglichkeit "Nein" zur Armbrust zu sagen, wenn der Parcours nicht als Schießstand abgenommen wurde(Aus Gründen der Rechtssicherheit und auch Versicherungstechnischen Gründen - Fahrlässig, Gefahrenvermeidung etc.). Das wiederum ist mit den Anforderungen hierzu nahezu nicht möglich. Und so kommt, dass es in Deutschland keine festen Parcours für die Armbrust gibt. Lediglich für die Turniere werden welche zur Verfügung gestellt, da diese nur vorübergehend für die Armbrust genutzt werden.

    Wenn du also mit der Armbrust auf einem Parcours in Deutschland schießen möchtest, bleiben dir am Ende des Tages fast nur Turniere.

    Wir selbst haben einen Parcours, geben ihn aber aus dem oben als zweiten genannten Grund derzeit auch nicht öffentlich für die Armbrust frei.

    Eine generelle Lösung wird hier auf Dauer wahrscheinlich nur eintreten, wenn der Armbrustsport in Deutschland bekannter und relevanter würde, so dass es für mehr Veranstalter von Interesse ist ihre Turniere auch für die AB auszuschreiben. Jene die nicht einmal Compound drauf lassen, wirst du damit jedoch auch nicht bekehren ;)

    Gruß

    Edited once, last by Trondor (October 26, 2022 at 9:26 AM).


  • Trondor

    Deine Einschätzung zur rechtlichen Lage für Armbrustparcours teile ich voll und ganz. Die Vorgaben für Armbrustschießstände sind auf 10 & 30 Meter Schützen ausgerichtet, da ist nix mit Parcours. Am Ende bleibt nur selber machen, am besten auf eigenem Grund mit Zaun. Um Ärger aus dem Weg zu gehen, keine Gäste und nicht dauerhaft… <X

  • Fakt ist nun einmal: wer nicht nur gelegentlich sondern regelmäßig auf dauerhaft eingerichteten Plätzen mit der Armbrust schießt, benötigt die Abnahme für einen Schießstand.

    Verhält es sich tatsächlich so oder ist das nur eine Vermutung?

    Zwar ist die Armbrust qua Waffengesetz den Schusswaffen gleichgestellt, kann aber laut Definition für Schusswaffen nicht schießen, da keine Geschosse durch einen Lauf getrieben werden.

    When any nation mistrusts citizens with guns it's sending a clear message that the government has evil plans.

    - George Washington -

  • Maraudeur Wäre es eine Vermutung, hätte ich das so nicht geschrieben ;)

    Da die Armbrust eine Waffe ist, darf sie ohne Erlaubnisschein gemäß §10 WaffG nur auf Schießstätten geschossen werden (§12 Abs. 4 S. 1 WaffG).

    (ob sie damit schießt ist dabei unerheblich, da schon definiert wird, dass sie dies nicht tut, der Begriff der Einfachheit halber jedoch Verwendung findet)

    WaffVwV zu Anlage 1 Abschnitt 2 Nummer 7

    Mit Armbrüsten, Pfeil und Bogen oder Schleudern wird nicht im Sinne dieser Definition geschossen.

    Auch das Abfeuern von Böllern ist kein Schießen im Sinne dieser Definition, da ein Böller keine

    Schusswaffe im waffenrechtlichen Sinne ist. Da Armbrüste nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt

    1 Nummer 1.2.2 aber als den Schusswaffen gleichgestellte tragbare Gegenstände eingestuft werden,

    gilt jedoch das Alterserfordernis von 18 Jahren.

    WaffVwV zu Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nummer 1.2.2

    Hier werden beispielhaft Armbrüste als tragbare Gegenstände genannt, mit denen unter

    Speicherung der durch Muskelkraft eingebrachten Energie bestimmungsgemäß feste Körper

    verschossen werden und die deshalb den Schusswaffen gleichgestellt werden. Deshalb ist das

    WaffG auf diese Gegenstände beispielsweise auch in Bezug auf die das Schießen behandelnden

    Vorschriften des Waffenrechts (Erforderlichkeit Schießerlaubnis; Erlaubnispflicht für Schießstätten)

    anwendbar, auch wenn mit ihnen nicht im waffenrechtlichen Sinne geschossen wird (siehe Anlage 1

    Abschnitt 2 Nummer 7).



    Die WaffVwV zu §27.1 WaffG benennt folgende Ausnahme für die Regel bezüglich Armbrust und Schießstätte:


    WaffVwV zu § 27: Schießstätten, Schießen durch Minderjährige auf Schießstätten

    27.1 Allgemeines

    27.1.1 Von einer Anlage nach § 27 Absatz 1 ist auszugehen, wenn der Ort, an dem geschossen

    werden soll, für diesen Zweck besonders hergerichtet ist. Hiervon ist dann auszugehen, wenn

    schießtechnische Ausstattungen und/oder sicherheitstechnische Einrichtungen zur Abwehr von

    Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung sowie von sonstigen Gefahren oder erheblichen

    Nachteilen für die Benutzer einer Schießstätte, die Nachbarschaft oder die Allgemeinheit vorgehalten

    werden. Fehlt es an einer solchen Anlage, so ist das Schießen mit einer Schusswaffe nur unter den

    Voraussetzungen des § 10 Absatz 5 und des § 12 Absatz 4 Satz 2 erlaubt. Nicht betroffen ist das Ein-

    und Anschießen im Jagdrevier.

    Die Begrifflichkeit der Schießstätte umfasst nicht nur die eigentlichen zum Schießen bestimmten

    Schießstände, sondern auch Aufenthaltsbereiche sowie Nebenräume, die einen funktionalen Bezug

    zum Schießen aufweisen.

    Wegen der Definition der Armbrüste als Waffen in Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nummer

    1.2.2 sind Schießstätten für Armbrüste erlaubnispflichtig.


    Aufgrund von dieser Verwaltungsvorschrift (WaffVwV) ist eine Schießstätte nun eben erlaubnispflichtig. Und da du in Deutschland nicht überall einfach alles machen kannst (Ansonsten verstößt du gegen andere Gesetze und Pflichten), musst du wiederum dein Vorhaben anmelden. Sei es eben ein Schießplatz oder auch wenn du einen Modellflugplatz einrichten magst. Sobald diese Anfrage also gestellt wird, greift die Vorschrift und du kommst um die Abnahme als Schießstand nicht herum. Das Schießen im eigenen Garten (oder jeder andere Ort der eben kein Schießstand ist, Sandgrube, Wiese oder was weiß ich) ist dabei im übrigen durchaus eine Grauzone, da durch die widersprüchlichen Aussagen ein klarer Vollzug eben nicht möglich ist. Sobald es jedoch regelmäßig (dauerhafte Herrichtung, demnach Parcours oder ständig stehendes Ziel und Pfeilfang, weil es sich dann nach §27 um eine Anlage handelt), kommerziell oder gewerblich ist, ist der Vollzug auch eindeutig.

    Hier kommen wir an dem Punkt, dass die Entscheidung darüber jede Behörde mitunter anders fällen kann. Vor einem Richter, und spätestens dort in nächster Instanz, wirst du eine eindeutigere Aussage bekommen, ob das was du bereits getan hast richtig war. Bisher gibt es dazu meines Wissens nach noch kein passendes Urteil. Soweit kommen lassen, möchte man selbst es jedoch meist nicht.

    Bis die Vorschriften und der zu Grunde legende Gesetzestext (oder der Kommentar dazu, der auch nicht viel hilfreiches zu dem Thema enthält) also nicht eindeutig sind, bleibt es so undurchsichtig. Willst du auf Nummer Sicher gehen, wählst du die "harte" Auslegung.


    Wir haben einen aktuelle Fall beim BIM und dem Ministerium für Inneres (Hessen) eröffnet um den Vollzug einmal eindeutig zu regeln, auf dass wir Armbrustsportler in Zukunft einmal Rechtssicherheit im Umgang mit unseren Sportgeräten bekommen. Hier stehen wir derzeit in regelmäßigen Kontakt und hoffen irgendwann einmal zu einem zufriedenstellendem Ergebnis zu kommen. Meiner Meinung nach ist nichts nerviger als eine Grauzone, da man so eben nie sicher ist, wie es im Fall der Fälle ausgeht.



    Leerschuss ja so ist es leider. Wobei auch die Sicherheitsvorgaben, Auslaufzonen, Gefahrenbereiche etc. lassen sich im Parcours nach den Vorgaben für einen Bogenschießplatz so gut wie nie einhalten. Und immerhin sind es diese Grundlagen auf denen Freiluft-Armbrustplätze meist genehmigt werden (wenn überhaupt).

    Edited once, last by Trondor (October 26, 2022 at 1:18 PM).

  • Man möchte etwas treffen,während viele der visierlosen Schützen rein spassmässig durch den Wald rennen,und sich als naturverbunden darstellen,obwohl sie urbanisierte Großstadtbewohner sind. Ich gönne ihnen ihren Spaß dennoch. Denen ist aber egal,ob sie das Tier treffen und wohin. Das heißt nicht,dass sie sich über einen Killtreffer nicht freuen würden. Aber wenn du zusammen mit einer solchen Truppe den Parcours bestreitest,und nur Innenkills schiesst,da haben die kein Verständnis für.

    Denen ist es schon zuviel,wenn du die Entfernung schätzt. Dauert denen zu lange. Genauso wie es mir zu lange dauert,wenn die nach jedem Tier eine Ewigkeit mit der Pfeilsuche verbringen.Das dauert wesentlich länger, nur verstehen sie das nicht. Die haben aber das gleiche Problem mit Visierbogenschützen. Die meisten der Schützen mit primitiven Bögen halten sich für etwas besseres,und dann geht das Gefasel mit dem Intuitiven Schiessen los.

    Sorry aber das ist für mich Unsinn. Traditionelles oder instinktives Bogenschießen bedeutet NICHT, daß man Nichts trifft.

    Dafür gibt es x Beispiele. Z.B. der tschechische 3x Weltmeister im Bogenschießen (mit selbst geschnitztem Ast gegen Hightechbögen mit Visier, Stabilisatoren und den ganzen Gedöns dran) oder der ungarische Reiterbogen-Lehrer oder der dänische Bogenschütze oder div. englische Langbogenschützen um nur ein paar zu nennen.

    Aber klar ist instinktives bzw traditionelles Bogenschießen schwerer als durch ein Visier zu zielen und einen Bogentrigger zu ziehen, bzw zu drücken. Das ist mehr eine Kunst. Viele können das NICHT!

    Ganz davon losgelöst spielen unsere AB Argumente halt keine Rolle. Wenn ein Bogen-Verein (EGAL OB TRADITIONELL ODER FITA, ....) dagegen ist, wird man halt nichts machen können.

    Da hilft nur ein eigener, neuer AB-Verein mit eigenem Gelände. Das ist in der heutigen Welt halt schwer, da Grund und Boden immer teurer ist und die Auflagen auch immer schwerer zu erfüllen sind.

    Siehe auch das Absagen eines Gartenflinten-LG-Events aufgrund von Bedenken eines Vereines. Und da sind es sogar die SELBEN Sortgeräte.

    Ob die Gründe für die Ablehnung nun logisch, sinnvoll, verständlich oder unlogisch, unverständlich oder unsinnig sind spielt keine Rolle. Der Verein hat das Hausrecht und wenn Er nein sagt, ist das halt so.

    Hier hilft NUR Einfühlungsvermögen und Überredung und im Falle einer positiven Ausnahme sich so KOOPERATIV wie möglich zu verhalten.

    Nur so läßt sich das langfristig ändern. Z.B. 3D Ziele auf eigene Kosten zu ersetzen. Selbst wenn diese kaum in Mitleidenschaft gezogen wurden. Sprich einen GUTEN Eindruck hinterlassen. Und wenn der Bogenschütze 5min seinen Pfeil sucht. Dann ist das halt so! Man muß Kompromisse eingehen.

    Gruß Play

    Die Realität ist eine Frage des Wissens. Gruß Play

    Edited once, last by the_playstation (October 26, 2022 at 2:15 PM).

  • Trondor Als erstes möchte ich mich bei Dir für Deine sachlichen und sehr informativen Antworten und Dein / Euer Engagement für den AB- Sport bedanken. Gut, dass sich endlich mal jemand um eine gewisse Rechtssicherheit kümmert und versucht Licht ins Dunkel zu bringen! Ich drück Dir / Euch die Daumen und wünsche viel Erfolg. Im Endeffekt würden alle AB- Sportler davon profitieren.

    @ Askari 300 Da ich Anfang der 90er Jahre mit dem Bogensport angefangen habe und den Sport ca. 25 Jahre ( mit Unterbrechungen) betrieben habe kenne ich die Szene und deren Entwicklung recht gut.

    Es gibt die Mittelalter-Freaks, in Robin Hood Kostümen, die Esoteriker, die ihr Seelenheil im Bogenschießen suchen, die bogenschießende Familie (wogegen eigentlich nichts zu sagen ist) nur manchmal kann das , wenn man solche Leute in der Gruppe hat, eher den Charakter eines Vatertags-Ausflugs annehmen, den “Freizeit-Schützen” mit sportlichen Ambitionen, den verbissenen Leistungssportler und Technik-Freak, der immer die beste und neueste Ausrüstung haben muss, um es mal grob aufzulisten. Eigentlich haben alle ihre Berechtigung, nur so richtig zusammenpassen tut es in den meisten Fällen nicht.

    Ich habe intuitiv meine selbstgebauten Holzbögen in der Primitiv-Bogenklasse geschossen, habe mich aber nie für etwas Besseres gehalten. In meiner Klasse habe ich meisten im vorderen Drittel mitgeschossen. Für mich war ein Turnier, nie ein Waldspaziergang mit Pfeile im Wald verstreuen. Natürlich habe ich nicht die Punktezahlen von Visier bzw. Compoundschützen geschossen, war mir aber egal. Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass absolute Nichtskönner, die nur Pfeile suchen und ein Turnier in erster Line als ein Wochenende-Event mit saufen am Lagerfeuer sehen, schon nerven können.

    Auch mit der AB möchte ich “nur meinen Spaß haben”, das heißt aber nicht, dass ich mich nicht bemühe zu treffen, ansonsten könnte ich es ja gleich bleiben lassen. Selbstverständlich gehört es für mich dazu, dass man sich mit seinem Material auskennt und weiß was man tut, ganz besonders wenn´s um Thema Sicherheit geht.

    Auf verbissene Wettkämpfe, mit Ambitionen auf Medaillen und der damit verbundenen Materialschlacht habe ich keine Lust.

    Auch der eher nur mittelmäßige (schlechte) AB- Schütze schießt wahrscheinlich noch um einiges besser als der durchschnittliche trad. Bogenschütze und das könnte natürlich am Ego Einiger kratzen, da muss ich Dir Recht geben.

    @ playstation Aus meiner Sicht hast Du vollkommen Recht mit dem was Du über trad. /primitiv Bogen schießen schreibst. Einen einfachen Bogen zu beherrchen ist um ein vielfaches schwerer als mit der AB zu schießen! Nach ein paar Minuten Einweisung kann jeder mit der AB zumindest die Scheibe treffen, mit dem einfachen Bogen sieht es ganz anders aus.

    Toleranz und Souveränität täte uns allen wohl am Besten.....

    Edited 2 times, last by Bowyer (October 26, 2022 at 3:00 PM).

  • So sehe ich das auch. Ich habe als Kind alleine mit einem Blank-Recurve-Bogen angefangen und war im Wald beim Wochenendhaus unterwegs. Hatte keine Ahnung und meine Eltern und Geschwister noch viel weniger. Trotzdem habe ich schnell treffen gelernt. Alleine schon deswegen, da ich nur wenige Pfeile hatte. Und weder Taschengeld noch Fahrt zu (damals Karstadt Sporthaus in der Mönckebergstraße) möglich war.

    Ergo auch öfter Alupfeile wieder gerade gedängelt und Taubenfedern geschnitten und angeklebt.

    Wie Bowyer schrieb gibt es x Varianten, sich dem Sport zu nähern und Ihn auszuüben.

    Gruß Play

    Die Realität ist eine Frage des Wissens. Gruß Play

  • Schön und (hoffentlich “in the long run“) hilfreich, & erfolgreich, dass Bowyer solch eine wichtige Diskussion erneut angestoßen hat und sich AB-Schützen und Betreiber, wie Trondor insbesondere auch konkret um die rechtliche Klärung bemühen 👍🏻


    Leider dauern erfahrungsgemäß solche Anfragen meist Monate, wenn nicht sogar Jahre, bis man endlich eine (meist nicht einmal abschließende) Antwort erhält.

    Aber es ist im Grunde der einzige Weg, endlich einmal Fakten bzw. eine gewisse Rechtssicherheit zu schaffen !


    Aus meiner eigene Erfahrung, was den AB-Sport anbelangt, kann ich leider nur sagen, dass die Behörden - bis „hoch“ zu den Bundesländer-Ministerien absolut überfordert bzw. komplett planlos und unwissend sind, was diesen Bereich konkret betrifft.

    Dies wäre auch nicht weiter schlimm, denn auch eine Behörde / Verwaltung / Ministerium kann nicht alles und alles sofort wissen (dies kenne ich vom GK-Schiessen / WBK bereits zur Genüge …).

    Was ich aber wirklich schlimm und befremdlich finde ist die Tatsache, dass man bei jeder Anfrage nahezu eine andere (manchmal komplett andere) Antwort / Ratschlag / Aussage bekommt !


    Nicht nur daher bin ich sehr gespannt, wie und was das BIM und das MjI (Hessen) antworten wird … und wie schnell, also wann das sein wird ?!

    Edited 2 times, last by Delphin (October 26, 2022 at 4:20 PM).

  • Da Bowyer im ersten Posting die rechtliche Situation bzw. Bewertung in GB / UK erwähnt hatte, hier dazu noch ein pdf (von der ebenfalls zuvor erwähnten - THE NATIONAL CROSSBOW FEDERATION OF GREAT BRITAIN) welches ich dazu gefunden habe.

    https://ncf-crossbow.co.uk/technical-stuf…ws-and-the-law/


    Auf die Situation hier in Deutschland sind Bowyer und Trondor ja bereits eingegangen … und haben darauf hingewiesen, dass im Zweifelsfall ein Richter „das letzte Wort hat“ bzw. eine fragliche Situation zu entscheiden hat !

    Das zusätzliche Problem ist dabei, dass es bei uns (anders als im angelsächsischen Recht) KEINE Präzedenzfälle bzw. bei Prozessen nicht den (meist relevanten) Verweis auf einen solchen geben wird oder kann.

    Soll heißen, dass Richter A nahezu komplett anders entscheiden kann als Richter B bei einer absolut ähnlich / gleich gelagerten Problematik / Prozess !

    Ggf. könnte dann erst eine höhere Instanz oder das oberste Gericht die Sachlage erst wieder anders beurteilen oder den Fall mit dem Hinweis auf eine andere Entscheidung in der Sache an ein vorheriges Gericht zurück verweisen (was natürlich Jahre dauern kann).


    Was ich in diesem Zusammenhang allerdings absolut nicht verstehen kann ist die Tatsache, warum denn bisher noch NIE jemand anderes die rechtliche Situation versucht hat abzuklären.

    Mit „jemand anderes“ meine ich konkret die Verbände / Vereinigungen oder auch Vereine, die es für unseren Sport in Deutschland 🇩🇪 gibt.


    Welche gibt es denn aber für den AB-Sport ???

    Meines Wissens relevant ist dabei lediglich der DSB - Deutscher Schützenbund (mit den einzelnen Vertretungen in den jeweiligen Bundesländern):

    https://www.dsb.de/schiesssport/disziplinen/armbrust

    Im DSB werden drei Armbrustdisziplinen durchgeführt:

    - Armbrust 10m/30m
    - Feldarmbrust IAU
    - Armbrust National/Traditionell

    Aber eben auch NUR diese !

    Daher besteht wahrscheinlich überhaupt kein Interesse oder man sieht gar keine notwendig dies abzuklären …


    Ansonsten fällt mir diesbzgl. nur noch der VEREIN Armbrustbund e.V. ein:

    https://www.armbrustbund.de/

    Dieser präsentiert sich als Bund bzw. Verband ALLER AB-Sportler und als Interessen- Gemeinschaft bzw. Vertretung.

    Bei der damaligen Gesetzesänderung wurde wohl auch tatsächlich aktiv etwas positives bewirkt, ABER WARUM wurde denn diese essenziell wichtige Frage für den AB-Sport in Deutschland bislang dort nicht „bearbeitet“ bzw. Anfragen an die relevanten staatlichen Stellen / Behörden gestellt ???

    Es sei denn, dass auch hier kein Interesse an der Klärung dieser Frage besteht ?!


    Ich will jetzt NICHT erneut Kritik üben, dies soll viel eher ein Anstoß / Vorschlag dazu sein❗️

    Edited once, last by Delphin (October 26, 2022 at 4:37 PM).

  • Delphin

    Mein Tipp ist, dass eine Grauzone besser ist als ein Urteil dass die Schießstandoflicht bestätigt.

    Hm … ja / jein, so gesehen stimmt das natürlich.

    Eine Schiessstandpflicht gibt es ja für den „gewerblichen Bereich“ ohnehin schon.


    Allerdings - ich kann das jetzt nicht mehr genau herleiten / wiedergeben - kann eine Schiessstandpflicht bei sogenannten „freien Waffen“ - FÜR PRIVATE NUTZUNG - nicht gesetzlich bestimmt werden !

    (So zumindest meine letzten Info‘s in dieser Richtung)


    Sprich:

    Dafür müsste die AB erst WBK-pflichtig werden (was selbstverständlich auch nicht gerade gut oder besser wäre).

  • Delphin

    Mein Tipp ist, dass eine Grauzone besser ist als ein Urteil dass die Schießstandpflicht bestätigt.

    Würde ich für meinen Teil zum Beispiel widersprechen. Entweder es ist klar das eine oder eben das andere.

    Sollte es frei für alle sein umso besser und Veranstaltungen können klar und ohne Bange durchgeführt werden.

    Gilt die Schießstandpflicht, weiß man eben dann auch konkret wann man dagegen verstößt. Den Schießstand bekommst du ja auch abgenommen, wenn du alle Sicherheitstechnischen Voraussetzungen erfüllst. Im Grunde ist dies etwas, was jeder bei uns im Sport beachten sollte (auch wenn es oftmals nicht beachtet wird). Genug Abstand neben UND hinter dem Ziel, verhindern dass unbefugte Zugang zu haben (eben nicht auf jeder beliebigen und nicht einsehbaren Wiese). Zudem die Pflicht für eine Versicherung, falls doch einmal etwas schief geht.

    Niemand würde all die Punkte bei regulären Schusswaffen (zB. KK) in Frage stellen.

    Versteht mich nicht falsch: je mehr Freiheiten wir in unserem Sport haben, desto weniger Hürden gibt es ihn auszuführen. Die Regelung sollte nur klar sein und nicht von der wandelnden Interpretation von Behörden abhängen. Daher bin ich gegen diese Grauzonen ;)

  • Leider ist diese „Grauzonen Gesetzgebung“ IMO entweder pure Absicht oder zumindest „absichtliche“ Naivität !

    Denn somit können (eben nicht festgelegte) Grenzen von staatlicher Seite, meist zu erst von der Executive als -ausführende Gewalt- (der drei bis vier Gewalten- [Teilung]) nahezu jederzeit „überschritten“ werden und dies dann meist auch ohne jegliche Konsequenzen.


    Ich bin dieser Ansicht, da sich solche „Grauzonen“ ja leider nicht nur in Bezug auf die AB finden lassen, sondern vielfach vorliegen UND zudem (wider bessern Wissens) über Jahre / Jahrzehnte nicht korrigiert oder abgeändert werden 😣

    Zudem erschwert und verzögert diese Art von „Grauzonen“ die zeitliche Komponente IMMENS !


    Denn wenn keiner „nichts genaues weiß“, ist es sehr schwer bis unmöglich ein Vorhaben umzusetzen, selbst wenn man es tatsächlich plant, konkret vor hat und in dieses Zeit & Geld investiert.

    Edited once, last by Delphin (October 26, 2022 at 8:40 PM).

  • Trondor

    Eine weitere kleine, aber gravierende❗️Problematik sehe ich auch und gerade bei der dadurch dauerhaft fehlenden Möglichkeit, eine Versicherung diesbzgl. abzuschließen bzw. die eventuell -per se- fehlende Deckung einer bestehenden Versicherung.


    Hört sich vielleicht blöd an, aber selbst beim wohl eher als friedlich und gefahrlos zu bezeichnenden Golf-Sport ist man über den Platz-Betreiber / Verband / Verein versichert 👍🏻

    Dabei passiert meist wenig bis nichts, aber es ist durchaus schon zu gravierende Verletzungen gekommen, wobei alle Beteiligten dann - im Falle eines Falles - doch sehr froh sins, dass es dafür eine Versicherung gab.

    Eigentlich in jedem Verein / Verband / Sportstätte besteht dieser Versicherungsschutz !


    Es muss nichts passieren und ich selbst bin bei und für den AB-Sport selbst / persönlich bereit, ein Risiko einzugeben.

    Bei Turnieren und den wenigen „gewerblichen“ Schiessmöglichkeiten in Deutschland ist man sicherlich durch eine Versicherung des Betreibers oder des Verbandes / Vereins „geschützt“ …


    ABER privat bin ich mir da nicht ganz so sicher, wie das eine Versicherung sieht und rechtlich auslegt, wenn Dritte versehentlich / fahrlässig zu Schaden kommen sollten ???

    Edited once, last by Delphin (October 26, 2022 at 8:42 PM).