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Da ist einer der weiteren Knackpunkte. Für Jagdgeschosse brauche ich Geschwindigkeit, damit sie deformieren können. Moderne Munition erreicht zwischen 750 und 1200 m/s. Eine .50er Bummelhummel aus Blei ist auf der Jagd nicht das Gelbe vom Ei. Und ein Geschoss mit einem Mantel aus Tombak oder gar ein Solidgeschoss haben ganz andere Reibungswiderstände im Lauf .
Dazu kommt das diese .50 Luftgewehre mit 1000 Joule , eine ballistische Kurve haben wie ein Regenbogen!
VG
Dampf
Es gibt Videos über die offene AEA Challenger im Kaliber .50 mit Ballistik-Gel-Beschuss, aus den USA. Das fette Bleigeschoss ist durch den bestimmt 40 cm dicken Block marschiert, hat dabei mal so eben eine Kokosnuss durchschlagen und dabei den ganzen Block 20 cm von Tisch gehoben. Das Geschoss ist auf ca. 3cm (!) Durchmesser sauber aufgepilzt, größer als ein 2-€-Stück, unglaublich. Energie ist eben nicht alles, der Impuls ist auch ein wichtiger Faktor. Mit knapp 300 m/s ist das Geschoss natürlich deutlich langsamer als typische Jagdmunition, was die Reichweite sicher begrenzt.
Ja, auf ca. 50 m !
Naja, man redet ja auch von einem Bleiverbot auf Schießständen - obwohl da perfektes Recycling möglich ist. "Als Begründung herhalten" kann heute sehr schnell auf alles und jedes bezogen werden.
Ich erinnere mal an dein obiges Zitat.
Auf wenigen Ständen (i.d.R. Schrotstände) gibt es schon Bleiverbote, aber viele Landesjagdgesetze haben schon ein Bleiverbot erhoben. Und auf Bundesebene wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch dazu kommen.
Wenn also ein dicker Bleibatzen auf 50m noch deformiert, wird das ein Geschoss aus einem anderen Material nicht so sicher tun. Es gibt leider kein Alternativmaterial mit ähnlichen Eigenschaften wie Blei. Alles andere ist härter, leichter, teurer oder was auch immer.
Und die nutzbaren Alternativen brauchen mehr Geschwindigkeit.
Ich will gar nicht abstreiten, dass die Jagd mit Luftgewehren unter speziellen Bedingungen möglich und auch waidgerecht ist. Aber ein echter Ersatz im großen Umfang wird es nicht werden, auch nicht mit Helium.
Dazu kommt das diese .50 Luftgewehre mit 1000 Joule , eine ballistische Kurve haben wie ein Regenbogen!
VG
Dampf
Das hast du aber äußerst freundlich ausgedrückt 
Ich wäre eher auf einen anderen Bogen, der mit P... beginnt, gekommen.
Ein jagdliches Mittelkaliber ist ohne jagdlich relevante Änderungen im Haltepunkt bis locker 150m und teils auch noch ein gutes Stück weiter schießbar.
Man kann also die allermeisten Jagdsituationen ohne Verstellung des Absehens absolvieren.
Es ist ja nicht so, als hätte es nicht Überlegungen in Richtung schwerer, langsamer Geschosse gegeben, etwa um Unterschallgeschosse und Schalldämpfer zu kombinieren. Aber die sind an der Realität gescheitert, weil man mindestens .50 BMG Geschosse bräuchte und dann soviel Pulver bräuchte dass der Schalldämpfer nicht mehr wirken könnte. Und die ballistische Kurve ist jagdlich völlig unbrauchbar. Ich muss immer die Distanz messen.
Das Wild bleibt ja nicht stehen, sondern bewegt sich. Kommt es ein paar Meter näher ran, muss ich neu messen und korrigieren. Dann zieht es wieder weg, nochmal dasselbe usw. Da ist soviel Bewegung drin, dass man schnell bemerkt wird.
Es gibt leider kein Alternativmaterial mit ähnlichen Eigenschaften wie Blei. Alles andere ist härter, leichter, teurer oder was auch immer.
Ja, machbar wäre da aber schon was, zB. mit Komposit bzw. mehreren Materialien zB. Zinngeschoss mit Wolfram Kern.
Wird dann aber halt etwas teurer.
Es gibt leider kein Alternativmaterial mit ähnlichen Eigenschaften wie Blei. Alles andere ist härter, leichter, teurer oder was auch immer.
Ja, machbar wäre da aber schon was, zB. mit Komposit bzw. mehreren Materialien zB. Zinngeschoss mit Wolfram Kern.
Wird dann aber halt etwas teurer.
Der Wolframkern beißt sich mit dem Waffengesetz und dem Kriegswaffenkontrollgesetz.
Es gibt gute, taugliche, bleifreie Geschosse. Aber sie brauchen Geschwindigkeit, um zu wirken.
Das sehe ich anders. Bei 300 m/s sind auch 100 Meter kein Problem. Eine gute Jagdarmbrust ist deutlich langsamer, trotzdem sind 100 Meter nicht zu viel. Mal eben den Ballistik-Rechner angeworfen, bei 100 yds (90 Metern) fällt das Geschoss um 1,5" = 3,8 cm. Das ist nicht wirklich viel.
Mit Helium wären sicher auch 200 Meter kein Problem.
Das anders zu sehen ist natürlich dein gutes Recht!
Aber Fakt ist das eine eine V0 von 300 m/s, welche übrigens sehr schnell nachlässt, bei Fleckschuss auf 35 m einen Geschossabfall von ca. 80 cm auf 100m entspricht.
Weiß nicht wie du auf 3,8 cm kommst?
Klar, wenn ich auf 100m Fleck schiesse habe ich 0cm Geschoßfall auf 100 m.
Ich weiß das auch nicht aus dem Internet, sondern habe schon viel mit solchen Gewehren geschossen.
Just in time habe ich übrigens einen Rehbock geschossen, auf 110m mit einer 9,3 x 62 , die hat so an die 5000 Joule, der Bock ist noch ca.35 m gelaufen. Mit sauberen Kammertreffer.
Ich würde nie mit so einem in Zeitlupe fliegenden Unterschallbleibatzen auf ein Tier schiessen .
VG
Dampf
Ja, natürlich, alles richtig was du da sagst 
In den USA gibt es extra getrennte Jagdzeiten für die Jagd mit Druckluft- , Perkussions-, Pfeil - und Grosskaliberwaffen . Nicht zuletzt auch aus den von dir genannten Gründen.
Und eine Steigerung der V0 /Energie durch die Verwendung von einem anderen Treibgas ist natürlich von Vorteil.
Mir ging es hier nur um die Nachteile dieser sehr ungünstigen Flugbahn dieser langsam fliegenden dicken Bleigeschosse. Denn anders erreicht man diese Energien sonst nicht mit einer Druckluftwaffe, das geht aus den bekannten Gründen nur über Geschossdurchmesser und Gewicht.
Wenn sich das durch besagtes Treibgas verbessern lässt , gut
VG
Dampf
Ich bin kein Jäger und würde mit GAR NICHTS auf ein Tier schießen. Ich will ja auch gar nicht behaupten, dass Druckluftgewehre gleich gut oder sogar besser für die Jagd geeignet sind als Feuerwaffen.
Aber mit Druckluftwaffen WIRD gejagt, und - wie viele Videos zeigen - durchaus mit Erfolg. Wenn nun ein starkes Luftgewehr durch die Verwendung von Helium NOCH stärker wird, erheblich höhere Geschossgeschwindigkeiten erreicht als mit herkömmlicher Druckluft - dann kann man doch nicht ableugnen, dass es sich dann BESSER für die Jagd eignet, oder?
Nun warst du ja derjenige, der im ersten Beitrag erwähnte, dass Helium-betriebene Waffen eine Alternative für die Jagd sein könnten.
Ich habe aufgeführt, warum diese Waffen aus diversen Gründen keine wirkliche Alternative zu konventionellen Feuerwaffen sein können.
Natürlich kann man mit Druckluftwaffen jagen und Helium mag die Eignung dafür verbessern, aber es ist und bleibt ein Nischenprodukt dafür und ist keine Alternative.
Und ob man die USA als gutes Beispiel für Jagd hernehmen sollte, stelle ich für mich einfach mal in Frage.
Es gibt auch diverse Videos, wo auf 1.000 Yards Wild geschossen wird.
Und es wird teilweise auch mit Vollautomaten gejagt.
Die Nutzung von Hunden für die Jagd ist vielfach auch verboten usw.
Tierschutzkonform ist das aus meiner Sicht alles absolut nicht.
Ganz ehrlich gesagt, bin ich da schon recht froh darüber, wie es hier geregelt ist.
und Helium mag die Eignung dafür verbessern,
Kurze Zwischenfrage: Wurde das nicht auch in Reifen gefüllt, welche dann eine farbige Ventilkappe bekamen oder war das ein anderes Gas?
Liebe Grüße Udo
Nein, Udo. Bei Reifen wird Stickstoff verwendet, was dann für gutes Geld als Reifengas verkauft wird.
Ich glaube das war Stickstoff 
Für Reifen will man logischerweise KEIN Helium (und erst recht nicht Wasserstoff) verwenden... erstens ruiniert es die Straßenlage weil das Auto dadurch zu leicht wird
Aber viel wichtiger: Das sind die kleinstmöglichen Atome die man kriegen kann... ein Heliumballon verliert ja innerhalb weniger Tage seinen Inhalt, weil das Gas durch die Poren entweicht. Reifen sind auch aus Gummi... was würde also passieren? Stickstoff hat dieses Problem nicht, und ist extrem billig da reichlich in der Luft vorhanden... also ideal, um es überteuert an irgendwelche Deppen zu verkaufen, denn ansonsten hat es gegenüber der normalen Pressluft keinerlei Vorteile.
Wenn überhaupt sollte man die Reifen mit einem Gas füllen das inert ist aber gleichzeitig aus möglichst großen Atomen besteht... Radon wäre da ideal, wäre da nicht ein klitzekleines Problem mit der Strahlung. Das nächstbeste wäre dann Xenon... 15-20€ pro Liter im Großhandel, da hat man was mit dem man angeben kann
Nun warst du ja derjenige, der im ersten Beitrag erwähnte, dass Helium-betriebene Waffen eine Alternative für die Jagd sein könnten.
Ich habe aufgeführt, warum diese Waffen aus diversen Gründen keine wirkliche Alternative zu konventionellen Feuerwaffen sein können.
Ich habe gesagt, dass Druckhelium-Waffen eine Alternative zu Feuerwaffen sein KÖNNTEN - wenn diese irgendwann reguliert werden, was ich für unwahrscheinlich halte. Unmöglich ist es jedoch nicht, wenn ich mir so anschaue was so alles derzeit reguliert werden soll. Es wird offen über Verbote von Kaminen geredet und es gibt sogar Menschen, die Haustiere verbieten wollen. Hätte ich mir vor 20 Jahren nicht vorstellen können - heute schon. JEDE Form von Verbrennung gerät irgendwann in das Visier der Klimaschützer, selbst vor Verdaungsorganen und Kerzen wird nicht haltgemacht.
Ich muss betonen: Heutige "Kaltgaser" sind von einer Alternative zu modernen Feuerwaffen noch weit entfernt. Aber die Entwicklung bleibt nicht stehen. Helium statt Luft, 600 bar statt 300 bar... wir kommen der Sache näher. Was passiert, wenn aus 600 bar 1200 bar werden? Was passiert, wenn die Kompressoren eines Tages so weit geschrumpft sind und mit neuen, hocheffizienten Akkus kombiniert werden können? Vielleicht haben die Waffen dann Kompressoren eingebaut und brauchen keine großen Kartuschen mehr. Dann wechselt man die Akkus wie bei einer Bohrmaschine und fertig. Eventuell bilden die Magazine für die Geschosse und die Akkus eine Einheit, die Bedienung der Waffe würde dann schon sehr nah an eine moderne Feuerwaffe herankommen.
Zuerst werden solche Kaltgaser die eher schwächeren Feuerwaffen ersetzen, die es durchaus gibt und international viel zur Jagd (auf Schädlinge und Niederwild) verwendet werden. Bei KK-Waffen ist das bereits Realität. Nach und nach wird sich das ausweiten. Ob wir jemals Elefantenbüchsen mit Kaltgas sehen werden? Wer weiß, wir reden ja jetzt schon über Flugzeuge mit e-Antrieb.
Es fließt unfassbar viel Geld in die Entwicklung von elektrischen Alternativen zu Verbrennern. Und Feuerwaffen SIND Verbrenner. Ich bitte die Diskussionsteilnehmer einfach nur um ein wenig Vorstellungskraft - "think outside of the box". Denkt einfach mal 30 Jahre zurück und schaut auf die Entwicklung von Druckluftwaffen in dieser Zeit. Nun schaut, was sich in dieser Zeit bei Feuerwaffen getan hat.
Damals hatten wir "Knicker" mit "offen" vielleicht 20 Joule, oder Co2-Plempen, die selbst bei 7,5 Joule oft schon überfordert waren. Heute haben wir Waffen mit über 1000 Joule, hammerlosen Ventilen, die ein echtes Semi-Auto (es gibt auch Full-Auto-Modelle) ermöglichen. Kompressoren für 200 bar waren damals fast unerschwinglich und riesengroß. Heute haben wir 300 bar Kompressoren in der Größe eines Schuhkartons und sie können sogar mit einer 12V-Batterie betrieben werden. Sie kosten weniger als eine Tankfüllung für meinen Pickup.
Was hat sich seitdem bei den Feuerwaffen getan? Ist schon klar, die Technik der Feuerwaffen ist ausgereift und eventuell auch ausgereizt. Bei den Kaltgasern besteht aber noch viel "Luft" - oder Helium? - nach oben.
Es gibt physikalische Grenzen, die können nicht einfach überschritten werden. Elefantenbüchse? M/2 mal v hoch2 mehr geht nicht, oder?
Letztendlich liegt's an der sehr hohen Schallgeschwindigkeit von He. Da kommt auch zweifellos mehr Geschwindigkeit raus, den Rest muss man über die Masse machen, dann ist man bald bei einer antiken Kanone.
Oooder ich hänge an die 22lfb eine 3 dran und wir machen eine .223 draus. Ganz ohne Witchcraft. 
...wird hier gerade aus ner Mücke ein Elefant gemacht?
Ich frage für einen Freund. 
Rein technisch finde ich es nicht uninteressant. Die Physik dahinter hat's in sich. Praktisch und überhaupt eher unnütz.
Ich habe gesagt, dass Druckhelium-Waffen eine Alternative zu Feuerwaffen sein KÖNNTEN - wenn diese irgendwann reguliert werden, was ich für unwahrscheinlich halte. Unmöglich ist es jedoch nicht, wenn ich mir so anschaue was so alles derzeit reguliert werden soll. Es wird offen über Verbote von Kaminen geredet und es gibt sogar Menschen, die Haustiere verbieten wollen. Hätte ich mir vor 20 Jahren nicht vorstellen können - heute schon. JEDE Form von Verbrennung gerät irgendwann in das Visier der Klimaschützer, selbst vor Verdaungsorganen und Kerzen wird nicht haltgemacht.
Ich muss betonen: Heutige "Kaltgaser" sind von einer Alternative zu modernen Feuerwaffen noch weit entfernt. Aber die Entwicklung bleibt nicht stehen. Helium statt Luft, 600 bar statt 300 bar... wir kommen der Sache näher. Was passiert, wenn aus 600 bar 1200 bar werden? Was passiert, wenn die Kompressoren eines Tages so weit geschrumpft sind und mit neuen, hocheffizienten Akkus kombiniert werden können? Vielleicht haben die Waffen dann Kompressoren eingebaut und brauchen keine großen Kartuschen mehr. Dann wechselt man die Akkus wie bei einer Bohrmaschine und fertig. Eventuell bilden die Magazine für die Geschosse und die Akkus eine Einheit, die Bedienung der Waffe würde dann schon sehr nah an eine moderne Feuerwaffe herankommen.
Du fragtest dich, ob heliumbetriebene Waffen etwas für den deutschen Markt sein könnten.
Ich zweifle daran. Vielleicht als frei verkäuflichen Umrüstsatz für Leute, die sich aus Angst vor einer "möglichen aber unwahrscheinlichen Gefahr" bewaffnen wollen, mit dem Hinweis, dass der Besitz erlaubt, aber der Einbau verboten ist....
"Outside the Box" denken oder auch "Über den Tellerrand blicken" ist gut und wichtig. Allerdings sollte man das sinnvolle Ende eines Weges auch immer im Auge behalten, sonst kommt man irgendwann nicht weiter.
Und der Aufwand, ein Geschoss mit Kaltgasantrieb auf zweieinhalbfache Schallgeschwindigkeit zu bekommen ist erheblich höher als bei einem Heißgasantrieb. So ein Schuss produziert in etwa drei bis fünf Liter Verbrennungsgas. Nicht sonderlich viel.
Ich bin eher davon überzeugt, dass die Zukunft auch hier in elektrischen Antrieben liegen könnte. Auf Youtube machte bereits eine in den USA erhältliche "e-Shotgun" (okay, es ist wohl eher ein "Spielzeug" ohne sonderliche Leistung) die Runde. Railguns sind auch in der Rüstungsindustrie bereits länger ein Thema und die Leistungsfähigkeiten dieser Systeme ist atemberaubend.
Eine Railgun hätte diverse Vorteile gegenüber der Heliumvariante. Keine aufwendige Gewinnung von Helium, keine Notwendigkeit der Speicherung unter sehr hohem Druck, relativ einfache Technik, deutlich geringere Lautstärke und sicher noch einiges mehr.
Und Stromerzeugung und Speicherung sind aktuell eh ein ganz großes Themenfeld der Forschung.
Zuerst werden solche Kaltgaser die eher schwächeren Feuerwaffen ersetzen, die es durchaus gibt und international viel zur Jagd (auf Schädlinge und Niederwild) verwendet werden. Bei KK-Waffen ist das bereits Realität. Nach und nach wird sich das ausweiten. Ob wir jemals Elefantenbüchsen mit Kaltgas sehen werden? Wer weiß, wir reden ja jetzt schon über Flugzeuge mit e-Antrieb.
Ja, in den unteren Leistungsklassen geht das. Jeder, der sich mit der Entstehungsgeschichte des Field Target Schießens befasst hat, dürfte das wissen. Aber darüber hinaus sind halt die Grenzen schnell erreicht und andere Systeme überlegen.
Denkt einfach mal 30 Jahre zurück und schaut auf die Entwicklung von Druckluftwaffen in dieser Zeit. Nun schaut, was sich in dieser Zeit bei Feuerwaffen getan hat.
Damals hatten wir "Knicker" mit "offen" vielleicht 20 Joule, oder Co2-Plempen, die selbst bei 7,5 Joule oft schon überfordert waren. Heute haben wir Waffen mit über 1000 Joule, hammerlosen Ventilen, die ein echtes Semi-Auto (es gibt auch Full-Auto-Modelle) ermöglichen. Kompressoren für 200 bar waren damals fast unerschwinglich und riesengroß. Heute haben wir 300 bar Kompressoren in der Größe eines Schuhkartons und sie können sogar mit einer 12V-Batterie betrieben werden. Sie kosten weniger als eine Tankfüllung für meinen Pickup.
Was hat sich seitdem bei den Feuerwaffen getan? Ist schon klar, die Technik der Feuerwaffen ist ausgereift und eventuell auch ausgereizt. Bei den Kaltgasern besteht aber noch viel "Luft" - oder Helium? - nach oben.
Wenn du mal in der Zeit noch etwas weiter zurückgehst, wirst du sehen, dass sich auch bei den Feuerwaffen schon viele Dinge getan haben.
Der Schritt vom Schwarzpulver zum NC-Pulver, die Verwendung von Polymeren im Waffenbau ganz allgemein. Dann Firmenentwicklungen wie die Remington 700Etronx mit elektrischer Zündung, HKs G11 mit hülsenloser Munition, diverse Produkte wie die P90 von FN, die in der Tradition von John Moses Browning viele neue Ideen in ihre Produkte einfließen lassen.
Ansonsten gebe ich dir Recht, dass das Grundprinzip sich offensichtlich nicht mehr viel verbessern lässt.
