Unterhaltungselektronik

Es gibt 173 Antworten in diesem Thema, welches 22.540 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (19. Januar 2018 um 17:09) ist von the_playstation.

  • Übrigens, es heißt ja, ein Kleinkind könne Frequenzen bis etwa 20 kHz hören, wogegen mit zunehmendem Alter die Grenze bis auf beispielsweise 10 kHz absinke. Diese Halbierung der Maximalfrequenz hat allerdings weit geringere Auswirkungen, als die Zahlen zunächst vermuten lassen. Denn die Halbierung einer Frequenz entspricht ja gerade mal einer Oktave. Das macht bei 20 Hz bis 20 kHz zehn Oktaven. Wenn man die oberste Oktave nicht mehr hört, macht das also nicht 50%, sondern nur gerade mal 10% aus. Zudem spielt sich am oberen Ende ohnehin nur sehr wenig ab, so dass der effektive Unterschied sogar noch geringer ausfällt.

    Stimmt. Könnte man in einem Augenblick zwischen seinem Gehör als 8j und z.B. 60j wechseln, wäre man wahrscheinlich erschreckt. Aber der Übergang ist ja sehr schleichend und langsam. Ausser, man hat mal eine Ohrenentzündung, ...

    Die hohen Töne finden sich hauptsächlich in den Obertönen (Klangcharakteristika) statt. D.h. Insturmente hören sich dann weniger fein, filigran und eher warm aber noch nicht dumpf an.

    Gruß Play

    Die Realität ist eine Frage des Wissens. Gruß Play

  • ...
    Ich hatte mal eine Grundig Endstufe mit 0,0001% Klirrfaktor. Fand ich geil. Bis ich erfahren habe das selbst die besten Lautsprecher bis zu 20% Klirrfaktor haben.
    Also irrelevant.

    ...

    Diesen Wert des Klirrfaktors kann man vergessen. Solch niedrige Werte sind oftmals bei einer Ausgangsleistung von 10mW ermittelt worden. Interessanter dagegen ist dieser Wert bei Nennleistung, da beträgt er in der Regel nämlich ein Vielfaches. Da wäre kleiner 0,1% schon sehr gut, wobei die DIN 45500 bei Nennleistung einen Klirrfaktor von maximal 1% zuließ.

    "Was unterscheidet letztendlich den freien Menschen vom Sklaven? Geld? Macht? Nein! Der freie Mensch hat die Wahl, der Sklave gehorcht!"
    -Wenn du im Sarg liegst, haben sie dich das letzte Mal reingelegt!-

  • Yup, Germi, yup Udo.

    Stimmt Udo
    Der Klirrfaktor der Lautsprecher ist erheblich höher und daher sind Superduper-Verstärker und Superduper-Kabel, ... vergebene Liebesmühe.

    Stimmt germi.
    Da wird sehr gerne geschummelt. Lieber einen Top-Verstärker mit ehrlichen, ungeschönten (schlechteren) Werten. :thumbsup:

    Gruß Play

    Die Realität ist eine Frage des Wissens. Gruß Play

  • Aber zum Thema. Ich nutze hier momentan eine Hifi Anlage mit folgenden Komponenten:
    Boxen: Canton GLE490 (Einstiegsserie, aber wirklich in Ordnung)

    Das ist bestimmt alles nicht das beste, aber es klingt wirklich sehr gut. Kein Vergleich zu allem was ich davor hatte.

    Die Boxenserie habe ich auch als 7.2 Konfig. Einzig mit dem Center bin ich nicht ganz so zufrieden - der hat zu wenig Power. Werde wohl nach und nach auf die NuLine Serie von Nubert wechseln. Bei Canton gefällt mir die teils rund gelutschte Optik sowie Farben nicht mehr oder die seitlich integrierten Tieftöner in den Frontboxen der hochwertigeren Serien. Sowas ist dann in der Aufstellung wieder problematisch. Dann lieber gleich aktive Subs, die es auch richtig können.

  • Diesen Wert des Klirrfaktors kann man vergessen. Solch niedrige Werte sind oftmals bei einer Ausgangsleistung von 10mW ermittelt worden. Interessanter dagegen ist dieser Wert bei Nennleistung, da beträgt er in der Regel nämlich ein Vielfaches. Da wäre kleiner 0,1% schon sehr gut, wobei die DIN 45500 bei Nennleistung einen Klirrfaktor von maximal 1% zuließ.

    Stimmt das war nur der Minimalklirrfaktor.
    Bei Nennleistung von 120W (DIN) an 4 Ohm betrug er <0,01%
    Das war ein wirklich toller Verstärker bzw. Endstufe:
    http://www.hifi-wiki.de/index.php/Grundig_A_5000

    Dank der Anzeige konnte man schön sehen, das man bei Zimmerlautstärke gerade mal mit ein paar mW Ausgangsleistung gearbeitet hat.

    Gruß Udo

  • Das war ein wirklich toller Verstärker bzw. Endstufe:
    http://hifi-wiki.de/index.php/Grundig_A_5000

    Das könnte man nur beurteilen wenn man den Verstärker kennt.
    Ich weiss nicht wie ich das in deinen Kopf hinein bekomme. Finde leider grade keinen passenden Link.

    Aber der Wert der Verzerrung sagt NULL aus wie gut ein Verstärker klingt.

    Wenn er nur geradzahlige harmonische Verzerrungen produziert klingt der Verstärker auch mit 0,5 %
    besser als ein reiner Messverstärker.

    Außerdem sind technische Angaben immer Murks weil niemand weiss wie gemessen wurde.

    Ausnahmsweise muss ich mal meine verhassten Musikzeitschriften zitieren. Audio. Im Nachhinein
    viel ehrlichere Tests als andere Revolverblätter der Hifi-Industrie.
    Die hatten einen Test gemacht und ausgerechnet der Verstärker mit den höchsten Verzerrungen
    hat am besten geklungen.
    Die Verzerrungen waren sogar weit über der DIN-Norm. Hätte gar nicht verkauft werden dürfen das Gerät.
    Das hat man damals zum Anlass genommen mal einen Artikel über Verzerrungen zu machen.

    Einige Zeit nach diesem Verstärker aus dem Link hat Grundig einen Autohifi-Verstärker im Programm gehabt.
    Der hat so extreme Verzerrungen daß er jeden Test verlieren würde.
    Er verschönert dafür jede Art von Musik.

    Leider braucht er 2 Volt auf dem Diodenstecker sonst hätte ich den öfter mal verbaut.
    Ich finde es nur interessant daß Grundig einmal einen Verstärker baut mit angeblich
    extrem wenigen Verzerrungen, und später einen mit möglichst vielen Verzerrungen.
    Deswegen habe ich das hier auch erwähnt.

    Einmal editiert, zuletzt von Büroklammer (23. Dezember 2017 um 19:29)


  • Bei Nennleistung von 120W (DIN) an 4 Ohm betrug er <0,01%

    OK. da kann ich auch noch mithalten. Lt. Test der Zeitschrift Stereo:

    Klirrfaktor bei
    50 mW | 5 Watt | Pmax -1 dB 0,005 | 0,001 | 0,01 %

    Wobei ich allerdings nicht weiß, was Pmax - 1 dB bedeutet. Pmax kann ja wohl nicht die Nennleistung sein, oder?

    Für die Leistung hat Stereo übrigens folgende Werte ermittelt:

    Dauerleistung an 8 | 4 Ohm 386 | 640 Watt
    Impulsleistung an 4 Ohm 832 Watt

    pro Kanal, versteht sich.

    D☻del
    Meine Spieleseite mit vielen selbst ausgedachten Spielen: YogiSpiele
    Mein kostenloser Besucherzähler: YogiZähler

  • Ich weiss nicht wie ich das in deinen Kopf hinein bekomme. Finde leider grade keinen passenden Link.

    Aber der Wert der Verzerrung sagt NULL aus wie gut ein Verstärker klingt.

    Wenn er nur geradzahlige harmonische Verzerrungen produziert klingt der Verstärker auch mit 0,5 %
    besser als ein reiner Messverstärker.

    Außerdem sind technische Angaben immer Murks weil niemand weiss wie gemessen wurde.

    Ich denke mal jetzt wird es mir zu sehr Voodoo.
    Ich steige hier aus.
    Gegen solche Totschlagsargumente kann man nicht ankommen.

    Also machts gut und viel Spaß noch in diesem Thread, ihr lieben HiFI-Jünger.
    Der Glaube wird euch helfen in den ultimativen Klanghimmel aufzusteigen.

    Ihr braucht dazu nur so etwas:

    Der hat so extreme Verzerrungen daß er jeden Test verlieren würde.
    Er verschönert dafür jede Art von Musik.

    Gruß Udo

  • Also mit meiner Hifi Anlage halte ich es so, ich setze mich hin, genieße die Musik beobachte dabei ab und zu die
    VU-Meter und erfreue mich daran immer wieder.
    Und wenn man dann noch bei einigen Musikstücken teilweise eine Gänsehaut bekommt, ist alles perfekt.

  • Was habe ich falsch gemacht?
    Was hat Udo nur?

    Mit Voodoo hat das doch nichts zu tun.
    Mit " Kabel verbessern den Klang " auch nichts.
    DAS ist Voodoo.

    Ich will doch nur sagen es gibt verschiedene Arten von Verzerrungen. Die einen verschlechtern den Klang,
    die anderen scheinen ihn zu verbessern.
    Da kann ich doch nichts dafür.

    Ich mag auch keine Röhrenverstärker. Jedenfalls nicht alle. Und die werden von vielen geliebt weil sie der
    Musik eine bestimmte Art von Verzerrung hinzufügen.
    Sage ich etwas falsches?
    Kann man doch alles nachgoogeln.


    Sooooo, ich habe mal EINEN Link gefunden.

    Hifi Forum

    Da steht zum Bleistift daß es darauf ankommt WIE Verzerrungen gemessen werden.
    Wenn ich zum Beispiel mit einem Sinussignal messe kommen solche Traumwerte an Verzerungsarmut zustande.
    Messe ich den selben Verstärker mit Rechteck, sieht es anders aus.
    Grundig kann in ihren Prospekten schreiben was sie wollen.

    Man hat mit hoher Gegenkopplung die Verzerrungen gegen Null gebracht, aber dadurch haben sich die TIM
    Verzerrungen oder wie die heißen am Messgerät vorbeigemogelt. Oder so.

    Das ist jetzt ein allgemeiner Link, aber ich finde sicher auch welche die genauer darauf eingehen WIE
    sich die Verzerrungen auf den Klang auswirken.

    2 Mal editiert, zuletzt von Büroklammer (23. Dezember 2017 um 22:23)

  • Stimmt das war nur der Minimalklirrfaktor.Bei Nennleistung von 120W (DIN) an 4 Ohm betrug er <0,01%
    Das war ein wirklich toller Verstärker bzw. Endstufe:
    http://www.hifi-wiki.de/index.php/Grundig_A_5000

    Dank der Anzeige konnte man schön sehen, das man bei Zimmerlautstärke gerade mal mit ein paar mW Ausgangsleistung gearbeitet hat.

    Gruß Udo

    Ich habe hier 0,02% bei 2x100W stehen. Intermodulation <0,5%. (Quelle: High Fidelity Jahrbuch Nummer 10 Jg. 1980).

    Das Prospekt sagt <0,02% bei Nennleistung 1kHz Sinus. Bei 20..20000 Hz werden <0,09% angegeben (ebenfalls bei Nennleistung gemessen).

    Das war damals die größte Hifi-Endstufe von Grundig.

    Außerdem sind technische Angaben immer Murks weil niemand weiss wie gemessen wurde.

    Damals wusste man das eher als Heute. Die Messungen wurden vorgeschrieben nach DIN 45500. Bei Leistungsmessungen mussten an die Lautsprecheranschlüsse entsprechende Lastwiderstände angeschlossen werden. Es wurden alle Kanäle gleichzeitig voll ausgesteuert mit einem Sinussignal 1kHz. Der Klirrfaktor durfte bei Nennleistung nicht über ein Prozent liegen. Die Leistung musste über mindestens zehn Minuten stabil gehalten werden. Stereoverstärker mussten mindestens 6W pro Kanal, Monoblöcke mindestens 10W pro Kanal bringen um als Hifi durchzugehen.

    Das gleichzeitig hebe ich hervor weil es mittlerweile in Zeiten von AV-Receivern zur Unsitte geworden ist die Kanäle einzeln zu messen. Dabei ist in dem Fall nicht die Endstufe sondern das Netzteil der Faktor der die Leistung limitiert.

    "Was unterscheidet letztendlich den freien Menschen vom Sklaven? Geld? Macht? Nein! Der freie Mensch hat die Wahl, der Sklave gehorcht!"
    -Wenn du im Sarg liegst, haben sie dich das letzte Mal reingelegt!-

    Einmal editiert, zuletzt von germi (24. Dezember 2017 um 04:31)

  • Yup. Heutige "Meßmethoden" sind ziemlicher Schmummel. Daher kann man die angegebenen Werte nicht mehr ernst nehmen.
    Ein alter 200W Verstärker hat oft mehr Leistung als ein neuer 500W Verstärker. Es wird halt auf das draufgedruckt, was der Kunde sich wünscht. Und wenn Er 1000W haben möchte, wird 1000W draufgedruckt. Auch wenn das Netzteil nur 10W schaft. :thumbdown:

    Gruß Play

    Die Realität ist eine Frage des Wissens. Gruß Play

  • Die Messungen wurden vorgeschrieben nach DIN 45500. Bei Leistungsmessungen mussten an die Lautsprecheranschlüsse entsprechende Lastwiderstände angeschlossen werden. Es wurden alle Kanäle gleichzeitig voll ausgesteuert mit einem Sinussignal 1kHz. Der Klirrfaktor durfte bei Nennleistung nicht über ein Prozent liegen. Die Leistung musste über mindestens zehn Minuten stabil gehalten werden. Stereoverstärker mussten mindestens 6W pro Kanal, Monoblöcke mindestens 10W pro Kanal bringen um als Hifi durchzugehen.

    Gut, wusste ich nicht mehr.


    Und jetzt kommen die Technikgläubigen.
    Verstärker wurde bei 1 kHz mit sagen wir mal 0,0001% Klirr bei einer bestimmten Leistung gemessen.
    Geht nur wenn ich die Gegenkopplung voll aufdrehe.
    Nun habe ich einen Wert den ich in den Prospekt drucken kann, und der Wert ist nicht mal gelogen.

    Aber gleichzeitig erzeuge ich damit zwei Klangkiller.
    Starke Verzerrungen bei 10 kHz.
    Geringe Verzerrungen der ungradzahligen Art ebenfalls bei 10 kHz.
    Diese empfindet man vielleicht 50 mal stärker als unangenehm als geradzahlige.

    Gut, heute hat man schnellere Transistoren, oder man nimmt gleich Mosfet
    da hat man die Probleme nicht in dem Maß.
    Habe aber noch keine richtig gute Endstufe mit Mosfet gehört, aber das ist mein persönliches Problem.
    Wenigstens haben diese Endstufen gute Messwerte. :whistling:
    Und Messwerte sind wichtiger als persönliche Empfindungen. Auf neudeutsch heißt das ja Voodoo. :D

  • Man muss oft lesen was dabei steht. Die ehrlichen Methoden sind wenn da steht: "nach DIN", das wäre die Methode die ich oben beschrieben habe. Dann gibt es noch RMS, ebenfalls eine ehrliche Methode, aber nicht mit einem Sinussignal sondern mit rosa Rauschen (20..20000Hz). Dann gibt es noch IEC, und da wird jeder Kanal einzeln gemessen. Musikleistung und PMPO sind nicht definiert, der PMPO-Wert entspricht oft nur dem Heizwert wenn man das Gerät durch den Schornstein jagen würde.

    "Was unterscheidet letztendlich den freien Menschen vom Sklaven? Geld? Macht? Nein! Der freie Mensch hat die Wahl, der Sklave gehorcht!"
    -Wenn du im Sarg liegst, haben sie dich das letzte Mal reingelegt!-

  • Auf irgend einer Messe hat mal ein Ingenieur und Boxenentwickler irgend etwas vorgestellt.
    Er hat klar zugegeben ein reiner Theoretiker zu sein. Von Musik hätte er keine Ahnung.
    Nun hätten ihn Kollegen bedrängt endlich mal in ein gutes Konzert zu gehen.
    Nur wenn man den originalen Klang kennt kann man auch gute Geräte entwickeln.
    Wie soll man den Klang eines Lautsprechers oder eines Verstärkers beurteilen wenn man nicht weiss wie die
    wiedergegebenen Instrumente in Natura klingen? Gutes Argument, oder?
    Also ging er in ein Klavierkonzert.

    Er hat es dort nach eigener Aussage nicht lange ausgehalten.

    Der Klirrfaktor des Flügels war einfach zu hoch. :saint: