Geschossgeschwindigkeit und Klarstellung

Es gibt 211 Antworten in diesem Thema, welches 22.924 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (13. Mai 2021 um 17:34) ist von Musashi.

    Zitat von kevin231o

    Originalen Feder ca 16J (226mm lang, 21mm Ad 21mm, Id 15mm, 25 Windungen) Spannkraft 16,5KG (Feder hat nur sehr wenig65 Vorspannung im System)


    Einer Hw97 F-Feder (230mm lang, Ad20,3 Id14,1 bringt ~14J.
    Kaliber .177 4,5mm ist ein Top Hat verbaut welches 20mm lang ist und 39g wiegt.

    Welche Feder oder weitere Möglichkeiten gibt es um das Gewehr auf 7,5J bringen zu können?

    Ich würde es Mal mit einer Diana 34 :F: Feder probieren.
    AD: 20mm ID: 14,5mm L: 265mm, evtl. muss man da noch 1-2 Windungen kürzen.
    Da heißt es testen.

    Zitat von Ingo.M

    Ich würde es Mal mit einer Diana 34 :F: Feder probieren.AD: 20mm ID: 14,5mm L: 265mm, evtl. muss man da noch 1-2 Windungen kürzen.
    Da heißt es testen.

    Das wird vermutlich nicht gehen, da die Diana F Feder länger ist als die orginale
    Habe hw50 F Feder mit 209mm Länge 19,9 Aussen, ca 14,2 Innen, 27 Windungen, mit der möchte ich es versuchen aber wird vermutlich immer noch zu stark sein.

    ich dachte der TE könnte das berechnen, aber wie immer wohl bei neu angemeldeten Usern: Viel heiße Luft

    Zitat von tacker2

    Geht das in deinen Kopf nicht rein? Ich weiß offenbar mehr als du, und das kannst du nicht zugeben. Ich muss mich nicht rechtfertigen für was ich weiß und du nicht, du aber sehr wohl, wenn du mich Lügner nennst, ohne einen blassen Schimmer

    Ich kann auch genauer: Die Spannarbeit beim HW 80 ist 104 J, beim D 52 aber nur 84 J, trotzdem kommt das gleiche Dia schneller aus dem 52 raus. Was an der Effizienz hast du jetzt nicht verstanden? Das Ergebnis ist doch offensichtlich. Nur nicht für Problemerfinder

    was soll ich rechnen? Gib mir Daten. Hab ich anfangs schon gesagt

    Ok, du hast offenbar nicht verstanden wie Wissenschaft (und die machst du hier gerade aus etwas simplen) funktioniert.

    Wer eine Behauptung aufstellt, ist in der Pflicht diese zu beweisen. Man fängt damit an, die Formeln anderen bereit zu stellen, damit diese auch nachrechnen können. Dann rechnet man ein paar Fälle durch und misst nach. Sowohl die Messungen (Messaufbau, Durchführung und Ergebnisse) als auch die Berechnungen vorher gibt man ebenfalls heraus zur Überprüfung.

    Und erst dann ist es an den anderen ihre bis dahin berechtigten Zweifel zu belegen.

    Also, wie hast du gerechnet und was hast du womit gemessen? Dann können andere die starke LG auf WBK haben das mit ihren Gewehren gegen rechnen. Ansonsten haben wir hier nur Behauptungen im Raum stehen.

    Was kommt zuerst - Austritt des Dias oder Einschlag des Kolbens?

    Das Dia selbst verursacht einige Unterschiede, gibt einige LGs, die mit manchen Dias wenig und mit anderen viel Energie erzeugen.

    Ein Choke verändert das Lauf-/Zugpofil nicht, es ist lediglich ein etwas engerer Bereich an der der Mündung, welcher aber genauso wie der konplette Lauf ebenso gezogen ist.

    "Prellschlag" gibt es in zwei Definitionen:
    Auftreffen des Kolbens auf das Luftpolster hinter dem Dia -> präzisionsrelevant
    Auftreffen des Kolbens auf Kolbenstirnwand -> nicht präzisionsrelevant

    "Losbrechmoment" definiert ebenfalls zwei Dinge:
    Das Moment, welches zum Losbrechen des Dias nötig ist.
    Der Moment, in dem das Dia losbricht.

    Man fällt halt gerne auf die Wortgleichheit rein, es ist halt wichtig, welche der Varianten man gerade meint.


    Stefan

    Zitat von tacker2

    Ich kann auch genauer: Die Spannarbeit beim HW 80 ist 104 J, beim D 52 aber nur 84 J, trotzdem kommt das gleiche Dia schneller aus dem 52 raus. Was an der Effizienz hast du jetzt nicht verstanden? Das Ergebnis ist doch offensichtlich.

    Du hast da einen ganz gewaltigen Denkfehler.
    Finde es selber heraus.
    Wenn du den Fehler gefunden hast, gib es nicht zu sondern beleidige andere.

    Außerdem ist es vollkommen egal wie viel da raus kommt.
    Auch das HW 80 wurde auf Anregung von Beeman entworfen, wenn ich mich richtig erinnere.
    Es ging niemals allein um Effizienz sondern darum daß das Gewehr eine möglichst kleine Beeinflussung
    auf die Eigenbewegungen haben sollte.

    Hallo Kevin. ist etwas umständlich, andersrum zu rechnen. Aber nenn mir einige Federn mit Federkonstante und ich sage dir, welche Energie rauskommt, allerdings mit größerer Unsicherheit bei der geringen Energie.

    PS: das TX200 ist ein feines Teil, manche sagen, das beste Gerät mit Federkolben. Das zu kastrieren ist eine Sünde. Schon bei den MK4-Modellen, die einen längeren Hub haben als die älteren und ungebremst entsprechend mehr Energie liefern als das englische FAC-level haben sich die Leute beklagt, wenn eine schwächere Feder eingebaut wurde, um unter 12 FPE zu bleiben, weil dann die Schussentwicklungszeit schon lang wurde. Das ist ein Langhuber, und den mit einer schwachen Feder zu betreiben, braucht viel Geduld. Das Schießen wird also anspruchsvoller, was aber auch trainieren kann. Wer mit dem Ding dann trifft, der trifft immer.
    Genau wie mit einer Diana 52 bei 7,5 J. Die bessere Lösung ist, den Hub zu kürzen und evtl. den Kolben zu erleichtern, was auch schon mit Erfolg gemacht wurde. Ist aber viel aufwendiger als einfach die Feder zu tauschen. Nur: Das Ding ist nicht für 7,5 J designt, ebensowenig wie das HW80 oder D52

    Einmal editiert, zuletzt von tacker2 (9. Mai 2021 um 13:21)

    Zitat von tacker2

    Das Ding ist nicht für 7,5 J designt, ebensowenig wie das HW80 oder D52

    Schade daß es das österreichische Forum nicht mehr gibt.
    Die haben auch HW 80 und ähnliche Gewehre mit großem Zylinder und oder langem Hub
    getestet und optimiert.
    Wirklich haltbar, präzise und hocheffizient war aber ein Nachbau von einem Diana Gewehr mit kleinem
    Kolben und eher kurzem Hub aber extra Kolbengewicht.
    Ich besitze zufällig so ein Gewehr und kann sagen, dagegen kannst du dein D 52 vergessen.
    Es schießt sich bei dieser Leistung allerdings nicht sehr präzise. ( Oder anders gesagt, ich kann es nicht. )
    Trotzdem ist es mein ruhigster Preller bisher gewesen.
    Mit mittlerer Leistung schießt es sich ruhiger als ein neues LGV.
    Was perfekte Abstimmung alles ausmacht!

    Für mich der beste Beweis, daß man die maximale Leistung nicht aus dem großen Zylinder vom
    HW 80 herausholen kann. Das D 52 hat ja glaube ich auch den großen Zylinder?

    Außerdem dürfen wir nicht vergessen daß Gewicht auch Ruhe rein bringt.
    Wenn sich das D 52 ruhiger schießt als das HW 80 dann kann das auch am Mehrgewicht liegen,
    falls vorhanden.

    Zitat von kevin231o

    Das wird vermutlich nicht gehen, da die Diana F Feder länger ist als die orginaleHabe hw50 F Feder mit 209mm Länge 19,9 Aussen, ca 14,2 Innen, 27 Windungen, mit der möchte ich es versuchen aber wird vermutlich immer noch zu stark sein.

    ich dachte der TE könnte das berechnen, aber wie immer wohl bei neu angemeldeten Usern: Viel heiße Luft

    Die Diana Feder hat aber weniger Drahtstärke, und durch die größere Länge hast du mehr Spielraum und kannst kürzen.
    Eine gewisse Vorspannung sollte auf einer Feder immer bleiben, ansonsten bremmst der Kolben zu früh ab.
    Wichtig ist das Blockmaß Windungen x Drahtstärke im Auge zu behalten.

    Zitat von tacker2

    ... ist etwas umständlich, andersrum zu rechnen...

    Ich beschränke das Zitat mal auf diesen einen Teil um zu sagen, nein, ist es nicht. Anders rum rechnen bedeutet nur die Formel umzustellen. Mehr ist dazu nicht nötig.
    Hier sind einige die gewohnt sind wissenschaftlich zu arbeiten und auch davon haben dir schon mehrere erklärt dass deine Rechnung nicht aufgeht.

    Tja, ich als Neuanmeldung mache mal keinen Wind, sondern gehe mit meiner brandneuen F - HW35 in den Keller und genieße die Treffsicherheit, die ich mit dieser verkorksten, 70 Jahre alten Konstruktion erreiche. Und den Spaß, den sie mir bereitet.

    Der Post, der mir wirklich gefiel, war der von "Enterprise D" über die Grundeigenschaft echter Wissenschaft. Der ist nämlich zu 100 % wahr. Und ja, das Losbrechmoment ist jedem Techniker vertraut.

    Und ich hasse Beleidigungen.

    Zitat von tacker2

    Das traue ich mich, nachdem das bei 5 verschiedenen Modellen bei mir gut geklappt hat. Es könnte ja auch sein, dass es 5 mal Zufall war. Aber das glaub ich nicht, ich glaube an einen Geistesblitz, den ich plötzlich hatte. Die Dinge sind total kompliziert, wie Büroklammer schreibt, wenn auch nicht so gefährlich wie ein AKW. Sie sind es aber nicht mehr, wenn man überflüssigen Ballast, den die Problemerfinder so gerne anführen, weglässt.

    Da du ja sagst, du hast einen rechnerischen Weg gefunden, kannst du ja zuerst einmal deine Berechnungen aufzeigen.
    Es gibt hier im Forum ein paar Leute, die fit genug sind, um das nachzuvollziehen (Ich eher nicht).
    Und wenn der Rechenweg korrekt ist, ist es ziemlich egal, woher die Daten kommen.
    Dann kommt auch mit fiktiven, halbwegs plausiblen Näherungswerten ein nachvollziehbares Ergebnis zustande.
    Danach sind sicherlich auch Leute bereit, ihre Daten zusammenzusammeln und dich rechnen zu lassen.

    Allerdings bin ich bei dieser Aussage etwas skeptisch:

    Zitat von tacker2

    Wie gesagt, funzt nur richtig bei deutlich über 7,5 J

    Warum sollte es unter 7,5J nicht zu rechnen sein? Zu hohe Toleranzen oder Ungenauigkeiten?
    Und wie hoch ist da der Nutzen in einem Forum, in dem es hauptsächlich um freie Waffen geht?

    "Büchsen kann man nie zuviele haben!" Pippi Langstrumpf

    "A shotgun, in my opinion, must have three things: Boom, Boom, Boom." Phil Robertson

    @ Büroklammer Ich habe über die Tunings gelesen, vor allem vom TX 200 und D52 (deren Pumpraum ist noch etwas größer als beim HW 80), und was gut ankam, waren eben Hubverkürzungen. Nur: damit wird das Design so stark verändert, dass das System nicht mehr das alte ist. Also bei der TX 200 von 96 zurück auf 80 mm zu gehen, erzeugt ein anderes Gewehr.
    Was meinst du mit Gewicht? Das ganze Gewehr? das wird dann ruhiger. Aber Kolben und Feder des HW 80 wiegen ca. ein englisches Pfund, und ich glaube nicht, dass diese hohe bewegliche Masse zuträglich ist. Warum die vielen Tunings mit leichteren Kolben? Also warum nicht für 7,5 J mit z.B. dem HW 30 schießen? Ich kenn es selbst nicht, aber es scheint gut geeignet zu sein. Und wenn es zu leicht ist, kann man sich ja Gewichte dran kleben. Ich glaube, das ist sinnvoller als ein HW80 auf 7,5 J runterzuschrumpfen. (Aus meiner Berechnung geht übrigens eine Erkenntnis hervor, die ich vorher nicht erwartet hatte: Wenn man nichts ändert als die Kolbenmasse zu erhöhen wird die Effizienz höher. Das heißt, wenn man nur maximale Geschossenergie erreichen will, hat es keinen Sinn, den Kolben zu erleichtern. Das hat aber viel Sinn, wenn man sanft mit möglichst wenig Prellschlag und kurzer Schussentwicklungszeit schießen will. Das heißt, die Kolbenerleichterungen dienen dazu, die Federkolbengewehre zu zivilisieren)
    @ Kevin: Die Federn vom HW 85 oder Diana 34 passen wahrscheinlich ungefähr, ich würde eher die vom HW 85 (oder HW 77) nehmen, wenn ich mich richtig erinnere sind die noch etwas kleiner. Wahrscheinlich wirst du auch damit über den 7,5 J landen, denn das TX 200 ist etwas effektiver. Ich würde bei der Wahl eher danach gehen, welche Feder optimal passt und dann evtl. die Feder kürzen (wenn du die Enden anlegen kannst, ich kann das leider nicht, könnte ich aber gern). Aber wie gesagt: Das Schießen wird dann zur Geduldsübung.

    Zusammengefasst, denn das war lang: Tuning nur durch Austausch der Federn ist meist eine unvollkommene und nicht befriedigende Sache, weil die Gewehre je nach Design in einem bestimmten Energiebereich optimal funzen. Wenn man das allgemeiner und vollständig macht, also mit Hubveränderungen und Veränderungen der Kolbenmasse, ändert sich das Design derart, dass man dann nicht mehr vom selben Gewehr sprechen kann.

    an die Ungläubigen:
    wo habe ich beleidigt? Wo war ich unwissenschaftlich?

    Wenn ich euch jetzt sage: HW 85 D=7000 N/m, Vorspannung: 8 cm, Hub: 87 mm FTT 0,56 g Kolbenmasse 250g V berechnet: 288 m/s, gemessen: 286 m/s (im Mittel), Was beweist das? Glaubt ihr es? Hab ich doch gesagt. Ähnliches kann ich auf für Diana 35, HW 35 HW 80 (in 4,5 und 5,5 mm) und D52 liefern.
    Der Beweis wird dadurch erbracht dass ihr mir eure Daten sagt und ich euch eure Geschwindigkeiten ausrechne, dann könnt ihr gucken, ob es stimmt. Ich finde das ziemlich fair. Und mutig.
    Und @ Kevin: eine Feder ausrechnen, die genau 7,5 J erzeugt, geht nicht weil unterbestimmt. Die Feder kann verschiedene Konstanten und Vorspannungen haben. Ist einfach nicht eindeutig. Und aus der Drahtstärke und der Zahl der Windungen die Konstante auszurechnen, ist viel zu ungenau, Ich brauche Federkonstante, Vorspannung und Hub, ersatzweise die Spannarbeit. Dazu reicht aber nicht, irgendeine Kraft während des Spannvorgangs anzugeben, denn die ist veränderlich. Dazu bräuchte es eine Kaft-Weg-Kurve (ersatzweise und eigentlich richtiger: Drehmoment-Drehwinkel-Kurve), und das Integral ergibt die Spannarbeit. Ich finde es einfacher, die Federkonstante zu bestimmen. Aber eben diese nötigen Inputs habe ich bis jetzt nicht bekommen.

    Und warum das Ganze bei geringen Energien viel ungenauer wird, habe ich schon geschrieben, wer lesen kann, ist im Vorteil

    Zitat von tacker2

    Wenn ich euch jetzt sage: HW 85 D=7000 N/m, Vorspannung: 8 cm, Hub: 87 mm FTT 0,56 g Kolbenmasse 250g V berechnet: 288 m/s, gemessen: 286 m/s (im Mittel), Was beweist das? Glaubt ihr es? Hab ich doch gesagt. Ähnliches kann ich auf für Diana 35, HW 35 HW 80 (in 4,5 und 5,5 mm) und D52 liefern.

    Und dann packst du ein anderes Dia rein und plötzlich kommt eine ganz andere Energie dabei raus...


    In einem muss ich dir allerdings recht geben:
    Für 7,5J braucht man kein HW35, HW80, Diana35 usw.
    Das geht auch mit kleinen Kolben, siehe FWB300, HW30 oder Diana25 (wobei letzteres etwas weniger Energie hat).


    Stefan

    Hallo,

    liefere doch einfach mal Deine wissenschaftliche Formelherleitung hier ab, wie schon mehrfach von Kollegen gebeten.
    Das ist doch kein geheimes Hokuspokus.
    Es muss für einige hier zumindest rechnerisch nachvollziehbar sein.

    Ferner zu deinem Wort „Lügner“: Dieses Wort steht in Deinem Post Nr. 1.
    Siehe dort und lesen bildet.

    Gruß
    Viper

    Zitat von Viper1497

    Also Stefan,

    willst und kannst du deine beiden Prellschläge tatsächlich auseinanderhalten? Ich kann das nicht. Die Luft ist so hoch komprimiert, dass sie fast so hart ist wie die Wand. Wenigstens bei effektiven und etwas stärkeren Modellen. Eigentlich sollte der Kolben bei der ersten Vorwärtsbewegung nicht direkt auf die Wand knallen. Wenn ers tut, ist das Design schlecht, eine Dichtung kaputt, oder eben die Druckdüse zu groß. Aber auch das mag bei 7,5 J und gerade bei der langen Druckdüse des HW 35 anders sein. Da kann man so schön alle Zeitpunkte mit der Stoppuhr messen :)

    "Losbrechmoment" ist für mich der Moment. Meint ihr vielleicht die Kraft, die nötig ist, das Dia zu bewegen? Warum muss man diese Kraft "Moment" nennen? Es gibt doch die passenden Wörter.

    Zitat von HWJunkie

    Und dann packst du ein anderes Dia rein und plötzlich kommt eine ganz andere Energie dabei raus...


    Stefan

    eine ganz andere Energie käme raus, wenn ich ein 5,5 mm in den 4,5mm Lauf täte oder umgekehrt. Du weißt doch selbst, wie die Energien streuen bei unterschiedlichen Dias.