Unterhaltungselektronik

Ohne Text total einfach:

moin ich hab kein problem oder zögern beim vorlesen des farbigen textes.

aber malö ne andre frage , ihr habt gesagt ne hundepfeife hört man nicht, ich hör die sehr wohl u nd kann auch den standort des pfeifers ermitteln

es ist allerdings leiser als andre töne aber ich höre und empfinde den ton einer hundepfeife.als schrillton

gruß edwin

Zitat von the_playstation

Aber Musikinstrumente, die hohe Töne Erzeugen.
Ich sage nur einmal Hundepfeife. Ausserdem sind für den Klang die Oberwellen entscheidend.
Aber Wir können Sie halt nur bis ca 15kHz hören. Danach ist aus die Maus.

Hundepfeife = Musikinstrument

Nochmal die Frage an die Musikexperten:
Welche gebräuchlichen Musikinstrumente erzeugen Oberwellen mit mehr als 16 khz?
Welches Musikinstrument erzeugt den höchsten Ton, mit welcher Frequenz?

Zitat von Tarkus the Maverick

Drei Werte reichen keineswegs, um eine harmonische Welle eindeutig zu reproduzieren. Die Anzahl der möglichen unterschiedlichen Wellen, die durch die selben drei Punkte gehen, strebt gegen unendlich. Man hat es ja auch nicht nur mit einer einzigen Frequenz zu tun, sondern mit einem Gemisch aus Tönen unterschiedlichster Frequenzen, wodurch es unzählige Kombinationen gibt, die durch dieselben drei Punkte gehen.

Erstaunlich das dann da noch hörbare Musik rauskommt, wenn, nach deiner Aussagen nur 3 Werte abgetastet werden.
Weshalb reichen 3 Werte nicht um einen Sinus abzubilden? Ich habe das anders gelernt.

Zitat von the_playstation

Wie gesagt. Fledermäuse und Wölfe würden sich gruseln beim Klang, da Sie 15kHz noch sehr differenziert inkl. Obertönen hören und auflösen können.

Nochmal:
Welche gebräuchlichen Musikinstrumente erzeugen Oberwellen mit mehr als 16 khz?

Ihr unterhaltet euch über Frequenzen die in der Musik kaum oder gar nicht existieren und somit auch nicht übertragen werden müssen.

Ich hatte mal eine Grundig Endstufe mit 0,0001% Klirrfaktor. Fand ich geil. Bis ich erfahren habe das selbst die besten Lautsprecher bis zu 20% Klirrfaktor haben.
Also irrelevant.

Genau wie dieser Hype: Anfangs gabs nur 1-Bit Player, dann 4, 8-Bit und als Spitze 16-Bit und weil dann Ende der Fahnenstange war (es gab sogar mal einen 18-Bit Player obwohl eine CD nur 16 Bit Auflösung hat), wurde plötzlich mit Oversampling geworben. Die Bits wurden wieder weniger und dafür das Oversampling immer höher. Alles nur Werbung und die Musik-Jünger glauben daran und hören sogar Unterschiede.

Musik hören ist wie Religion, man muß nur dran glauben das sich etwas besser anhört. Am besten mit viel Voodoo (Es gibt Geräte um eine CD außen anzufasen, damit diese besser klingt).
Ich finde das in Ordnung. Wenn der Glaube reicht, um den Musikgenuß zu steigern, ist doch das Ziel erreicht und der HiFi-Jünger ist glücklich.

Gruß Udo

Hallo Udo.

Hundepfeife:
Ist halt ein Musikinstrument für Hundekomunikation. Gibt es sogar mit verschiedenen Tönen. War aber eher als Gag gemeint.

Welche Musikinstrumente Grundtöne und Oberwellen oberhalb 16kHz erzeugen?
Jeder Analogsytheziser kann das, solange seine Elektronik Habe mind. 6x die das mühelos können!
Wir hören halt nur die bis 15kHz. Die mit wenigen Oktaven (Tastatur) kann man über die Oktave-Shift-Funktion x Oktaven hoch und runter shiften. Von einem Punkt, wo man die Schwingungen fast zählen kann bis in den unhörbaren Bereich hinein. Durch Mixen, Modulieren, Falten, ... kann man auch bei normalen Grundtönen Oberwellen bis ins Unhörbare dazufügen.

Auch Audiohardware in Computern. Die Audio-DA-Wandler (Tonausgänge) eines Amiga schaffen bis zu 7MHz.

Gruß Play

Praktisch alle klassischen Musikinstrumente (nicht-elekronische) erzeugen Obertöne jenseits von 20 kHz. Der Mensch kann sie nur nicht hören, deshalb braucht man sie nicht zu übertragen.

44kHz wie bei der CD entsprechen also gut der doppelten Abtastrate zur höchsten Frequenz, die man hören kann. Die doppelte Abtastrate braucht man immer, um eine Frequenz auflösen zu können (Abtasttheorem von Shannon), und die reicht umgekehrt dann aber auch, denn bei der höchsten hörbaren Frequenz kann das Gehör per Definition keine Wellenformen mehr unterscheiden, denn die unterscheiden sich durch Anteile noch höherer Frequenzen.

Ich glaube niemandem, dass er bei einer CD Digitalisierungsartefakte aufgrund zu niedriger Abtastrate hören kann.

Ein wirkliches Problem ist dagegen die Übersteuerung (clipping) bei aktuellen Pop-CDs, was ja auch schon genannt wurde. Das macht den Klang wirklich kaputt.

Genau so ist es!

Gruß Play

Und wenn wir jetzt einfach mal die sauber schwingenden Instrumente vergessen?
Dann haben wir da so einiges, was alles von 0 bis Ultimo erzeugt.
Schlagzeug zum Beispiel, oder eine bewusst verzerrte Rückkopplung einer E-Gitarre.
Aus beiden kann so viel mehr rauskommen, was alles den Gesamtklang ausmacht, obwohl es im Prinzip unhörbar ist.
Inwieweit der Normalkonsument dies allerdings bemerkt, das steht auf einem anderen Blatt.

Und damit sind wir wieder bei:
Was ist gut und was ist gut genug?

Stefan

Stefan.

Richtig. Aber zu unserem Klangempfinden werden halt nur die hörbaren Frequenzen vom Ohr genutzt. Sind noch zusätzliche, unhörbare dabei, so können Wir Diese nicht wahrnehmen. Wir sind halt keine Fledermäuse.

Gruß Play

Zitat von edwin2

moin ich hab kein problem oder zögern beim vorlesen des farbigen textes.

Es darum, eben nicht den Text zu lesen, sondern die jeweilige Farbe des Textes zu nennen.

Zitat von the_playstation

Stefan.

Richtig. Aber zu unserem Klangempfinden werden halt nur die hörbaren Frequenzen vom Ohr genutzt. Sind noch zusätzliche, unhörbare dabei, so können Wir Diese nicht wahrnehmen. Wir sind halt keine Fledermäuse.

Gruß Play

Die Frage ist, was nehmen wir noch bewusst mit dem Gehör war und was nicht?
Kann auch ein unbewusst wahrgnommener Teil der Musik für das Gesamtempfinden derselben wichtig sein?

Ein 19kHz-Ton ist z.B. recht sicher nicht mehr hörbar, aber setzt du Menschen diesem Ton aus, so fühlen sie diesen doch.
Dieser spezielle führt z.B. zu unmotivierter Flucht, man will weg, weiß aber nicht warum.

Eine 7Hz-Schwingung, genauso unhörbar, hat ebenso Auswirkungen, aber auf die Hirnwellen, sie kann tatsächlich eine Art Bewusstlosigkeit auslösen.
Passiert zwar meist mehr durch passende Lichtreflexe, aber eine Wirkung besteht.

Stefan

Keine Ahnung. Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Aber wenn ich Musik höre, möchte ich eigentlich nicht flüchten oder bewustlos werden.

Sicher nehmen Wir und Tiere tiefen Infraschall (meist als Körperschall) war. Z.B. um Erdbeben zu bemerken. Obwohl der Mensch viele wichtige Instinkte mittlerweile leider wieder verloren hat.

Gruß Play

Zitat von HWJunkie

Die Frage ist, was nehmen wir noch bewusst mit dem Gehör war und was nicht?Kann auch ein unbewusst wahrgnommener Teil der Musik für das Gesamtempfinden derselben wichtig sein?

Ein 19kHz-Ton ist z.B. recht sicher nicht mehr hörbar, aber setzt du Menschen diesem Ton aus, so fühlen sie diesen doch.
Dieser spezielle führt z.B. zu unmotivierter Flucht, man will weg, weiß aber nicht warum.

Eine 7Hz-Schwingung, genauso unhörbar, hat ebenso Auswirkungen, aber auf die Hirnwellen, sie kann tatsächlich eine Art Bewusstlosigkeit auslösen.
Passiert zwar meist mehr durch passende Lichtreflexe, aber eine Wirkung besteht.

Stefan

Hast PN, bitte kurz lesen

Zitat von the_playstation

Stefan.

Richtig. Aber zu unserem Klangempfinden werden halt nur die hörbaren Frequenzen vom Ohr genutzt. Sind noch zusätzliche, unhörbare dabei, so können Wir Diese nicht wahrnehmen. Wir sind halt keine Fledermäuse.

Gruß Play

Ich vermute, wir reden aneinander vorbei.

Nehmen wir mal an, es soll ein Ton mit einer hörbaren Frequenz aufgezeichnet und anschließend wiedergegeben werden. Diesem Ton überlagert existieren aber noch Töne mit höherem Pegel und Frequenzen oberhalb des Hörbereichs.

Ein digitales System macht zunächst nichts anderes, als in einem bestimmten Takt die Amplitude des Gesamtsignals zu messen. Mal erwischt es dann von den hochfrequenten Tönen den positiven, mal den negativen Teil einer Welle. Um diese Töne anschließend zu rekonstruieren, reicht die Abtastfrequenz nicht aus. Was übrig bleibt, sind aber die gespeicherten Amplituden, aus denen es dann irrtümlich etwas errechnet, was im Originalsignal überhaupt nicht enthalten war.

In der Praxis sind solche Fälle sicherlich eher die Ausnahme. Aber genau diese Ausnahmen sind es vielleicht, die den winzigen Unterschied ausmachen, der einem Klangereignis "Leben einhaucht".

Man sollte die Wahrnehmung von Schallereignissen auch nicht allein auf die Ohren beschränken. Ähnlich, wie man Bässe auch unterhalb des hörbaren Frequenzbereichs im Bauch spürt, ist nicht auszuschließen, dass man hohe Frequenzen zum Beispiel über Haut oder Haare wahrnimmt.

PS: Habe etwas länger für meinen Text gebraucht, weil ich zwischendurch unterbrochen hatte. Sah also erst jetzt, dass das mit den Ohren zwischenzeitlich schon weiter oben erwähnt wurde.

Ich schreibe von Musik und nicht von Tönen.

Es gibt keine Musik bei dem hohe Töne und Oberwellen jenseits der 16 kHz erzeugt werden. Bzw. sind ggf. höhere Oberwellen nicht mehr relevant, weil die Amplitude im nicht mehr wahrnehmbaren Bereich liegt.

Frage an die Experten: Wieviele relevante Oberwellen erzeugt ein Violinenton?

Ich frage aus reiner Neugier. Vielleicht fehlen mir Informationen.

Ich bin gerne bereit zurück zu rudern, aber ich lasse mich nur von Fakten überzeugen.

Gruß Udo

Hallo Tarkus

Da hättest Du potentiell Recht. In der Realität gibt es allerdings ein Frequenz-Amplituden-Diagram. Da die Energie bei höherer Frequenz zunimmt, nimmt die Amplitude immer mehr ab. In der Realität haben tiefe Töne große Amplituden und hohe Frequenzen eher kleine Amplituden. Alle normalen (natürlichen) Instrumente sind so. Daher ist dieser Fall sehr, sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich. Selbst bei normalen Synthesizern. Eventuell mit FM-Sytheszisern durch Faltung des Signales durch die Modulation. Das ergibt aber in der Regel höchst unangenehme Klänge, die Niemand hören möchte. Bei einigen FM-Sythis sind Sie quasi geblockt (verringerter Einstellbereich), um das Ohr des Klängebastlers zu schonen.

Gruß Play

Ich finde das interessant das man sich hier so streitet welches nun das bessere Medium ist. Dabei sind das im Endeffekt nur Peanuts wenn man das mit der Wichtigkeit anderer Elemente vergleicht:

1. Boxen

2. Raummode

Diese zwei Faktoren haben weitaus mehr Einfluss.

Schallplatte ist für mich eher ein Ritual. Und dazu kommen noch die Möglichkeiten für Bastler. Eine andere Schablone, ein anderer Tonabnehmer oder eine bessere Nadel. Nicht nur einfach nach Anleitung die Werte (Auflagekraft und Antiskating) einstellen sondern mit einer Einmessplatte ausmessen.

Eine gute Schallplatte ist ein Meisterwerk. Platten sind schon verhunzt wenn das Loch nicht ganz genaustens mittig sitzt, das sorgt schon für Gleichlaufschwankungen. Da gab es mal von Nakamichi zwei Plattenspielermodelle (natürlich teuer wie sonstwas) die das ausgleichen konnten.

Zitat von Udo1865

Ich bin gerne bereit zurück zu rudern, aber ich lasse mich nur von Fakten überzeugen.

Udo, ich glaube in Bezug auf CD und Vinyl und Klangreproduktion bist Du gerade dabei Dich ziemlich zu verrennen. Wenn Du die Gelegenheit, die Ruhe und die Muse hast mal verschiedenes Equipment zu testen, nutze die Chance. Ich glaube Du wirst staunen.

Ich war mal mit 16, 17 Jahren genau so eingestellt wie Du. Nur Messwerte und Zahlen zählten. Dann kam ein Freund vorbei mit zwei Technics 1210 Plattenspielern und irgendwelchen speziellen Ortofon Nadeln. An meine Anlage angeschlossen war der Klang atemberaubend. Wir haben Jazz, House und Trance Musik gehört, von Platte. Aber meine Anlage war nicht wiederzuerkennen. Dann dachte ich mir: Klasse, nimmst das mal als WAV in 16bit 44,1khz Sampling auf. Abgespielt dachte ich erst, ich hätte was falsch eingestellt, das klang wieder genau so blass, wie man es halt kennt und gewohnt ist.

Seit diesem Tag weiß ich, daß es offenbar mehr gibt, als 44100 Samples je Sekunde. Man kann diesen Unterschied sehr leicht hören. Sogar ich habe es gehört und ich war überzeugt davon - wie Du jetzt - daß man es nie würde hören können. Mein Argumente waren teils die gleichen wie Deine. und dann gibt es auch individuell einfach unterschiedliche Wahrnehmung. Ich sehe zb die Rückleuchten, Led Tagfahrleuchten und Tacho- sowie Instrumentenbeleuchtung bei praktisch jedem modernen Auto stark flimmern. Also wirklich extrem. Kann eigentlich nicht sein, weil die Frequenz angeblich zu hoch bzw hoch genug ist... Tja, was soll ich sagen, sie flimmern aber immer noch. Der Großteil meines Bekanntenkreises sieht das absolut nicht. Menschen tendieren dazu Dinge nicht zu verstehen, oder nachvollziehen zu können, die sie selbst nicht wahrnehmen können.

Was das weiter oben von Dir genannte Over-Sampling anbelangt, daß kann durchaus was bringen, wenn sehr gute Digitalfilter eingesetzt werden, die dann versuchen die Teile der Welle akurater abzubilden, die wegen der zu geringen Samplingrate der CD flöten gegangen sind. Sie nehmen quasi ein Sample und "oversamplen" das zb 8 fach. Es wird damit versucht die Auflösung basierend auf Algorithmen hochzurechnen.
Wieviel das bringt? Ich weiß es nicht, aber ich habe schon zufällig teils eklatante Unterschiede zwischen manchen CD Playern gehört, analog angeschlossen. Meine Eltern nutzten zb einen Pioneer DV404, mit dem klingt alles sch--ße, egal wie gut die Anlage ist. Ist ein Krüppel, leider. Ich habe den dann verschenkt... an jemanden, der es nicht hört So haben alle was davon.

Aber zum Thema. Ich nutze hier momentan eine Hifi Anlage mit folgenden Komponenten:

Verstärker: Onkyo A-9211
Boxen: Canton GLE490 (Einstiegsserie, aber wirklich in Ordnung)

CD Player: Pioneer DV444 (besitzt 24bit 192khz DA Wandler, analog angeschlossen)
MiniDisc-Recorder: Denon DMD-1000 (klanglich wirklich sehr gut)
FM Tuner von Onkyo

Das ist bestimmt alles nicht das beste, aber es klingt wirklich sehr gut. Kein Vergleich zu allem was ich davor hatte.

Außerdem noch diverse MD Decks, zb Sony MDS JB-930, Sony MXD-D3 mit 4 fach Dubbing von CD zu MD, Sony MDS-S707 Midi Deck und einen Haufen portabler MD Recorder und paar hundert Minidiscs

Zitat von Udo1865

Ich hatte mal eine Grundig Endstufe mit 0,0001% Klirrfaktor. Fand ich geil. Bis ich erfahren habe das selbst die besten Lautsprecher bis zu 20% Klirrfaktor haben.
Also irrelevant.

Udo,
das ist anders.

Klirr ist nicht gleich Klirr.
Harmonische Verzerrungen empfinden Menschen, ich sage ausdrücklich Menschen, weil bei Tieren weiss man es nicht,
nicht als unangenehm oder als Klirr.
Die 20% der Lautsprecher beziehen sich auf den Vergleich wie das Ausgangssignal zum Eingangssignal verändert ist.
Das hat überhaupt nichts damit zu tun wie wir den Ton dann empfinden.
Man kann jederzeit beweisen daß 0,5% Klirr eines Verstärkers deutlicher zu hören ist als 4 % eines Lautsprechers.
Weil die 4 % sind auch meist im Tieftonbereich.
Verstärker bilden oft sogenannte unharmonische Verzerrungen.

Musikerverstärker werden nicht nach Klirr gekauft.
Sondern man kauft Verstärker die Klirr ( harmonischen Klirr ) künstlich hinzufügen. Gerade bei Verstärkern
für Gesang wird das so gemacht.
Toningenieure fügen bei Stimmaufnahmen künstlich Klirr dazu. Sonst klingt Madonna nach Putzfrau im Bad.

Die Abgabeleistung eines Verstärkers wird ermittelt indem man ihn so stark belastet bis ein bestimmter
Pegel von Klirr erreicht wird. Das ist dann die gemessene Nennleistung.

Boxen entwickeln den Klirr oft erst bei 85 oder mehr Dezibel.

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nix zu tun.

Diese Endstufen mit messbar 0,000 irgendwas Klirrfaktor klingen nicht gut. Meist ist die
Gegenkopplung zu stark eingestellt.
Verstärker die sich mit guten Werten messen lassen sind als Hifi-Verstärker meist ungeignet.

Ich wollte eigentlich daß ihr einen der Tests der Uni Heidelberg ausprobiert.
Ich glaube es war der da:

Test Uni Heidelberg

Ich selber kann da nicht ran da meine Soundkarte im Rechner nicht geht und ich die Musikanlage
momentan abgebaut habe.
Kann also nichts dazu sagen.