Posts by Old_Surehand

Wenn's nur die Mehrschüssigen wären.

Quelle: https://www.bundesrat.de/DE/service/med…athek-node.html

Beschlussdrucksache: TOP006a=0282-25(B)=1056.BR-11.07.25

Ich bin echt sauer gerade. Die Verbände haben es nicht hingekriegt, das Problem zu verstehen und korrigieren zu lassen, das BMI (?) kann keine Gesetze formulieren, und wir alle leben jetzt mit mindestens einer fetten Rechtsunsicherheit.

Die Verweisung durch den Bundesrat an den Vermittlungsausschuss ist die einzige Lösung, die jetzt noch möglich ist, insofern klingt das also schon mal gut. Die Frage ist, wer genau das sagt - der Bundesrat muss das ja mehrheitlich auch so annehmen.
Dass die Empfehlung in der Drucksache, die ja schon ein paar Tage alt ist, heute noch nicht drinsteht, wundert mich jetzt erstmal nicht.

Was mich eher wundert, ist Frau Hünes Formulierung "die Gesetzesbegründung ist hier eindeutig. Es ist die Lesart „ist nicht … erfolgt“ zu wählen. Verboten sind also nur die Waffen, die noch nicht zugelassen sind".

Das habe ich von ihr auch so bekommen, aber ich glaube weiterhin, dass Frau Hüne das Problem noch nicht klar ist. Die denkt immer noch, das bezieht sich nur auf die Nadelrevolver. Ich hoffe, dass andere auf dem weiteren Weg es besser verstanden haben.

Quote from flupp...

Wäre es nicht das simpelste, das Verschießen von Nadelgeschossen mittels gespeicherter Energie aus Läufen zu verbieten?! Damit wäre alles erledigt und selbst die Armbrustfraktion bliebe unberührt.

Das Schießen auf Polizisten in Schutzwesten mit schutzwestendurchdringenden Geschossen ist glaube ich sogar schon verboten.

Das ist doch immer dasselbe bei Waffengesetzänderungen seit mindestens 2003. In den Begründungen steht noch was halbwegs Vernünftiges drin, aber der Gesetzestext selber ist dann schwammig formuliert und im Zweifel restriktiver. Und in den Reden im Bundestag und Bundesrat wird nur über das geredet, was in der Begründung steht.

Quote from HardyS

Quote from Old_Surehand

Das heißt aber doch: Erlaubnispflichtig sind sie dann, wenn sie Geschosse länger 30 mm verschiessen können ODER das F im Fünfeck NICHT vor dem Inkrafttreten der Gesetzesänderung bekommen haben.

Nein, bei der "oder" Verknüpfung genügt es, wenn eine der beiden Aussagen wahr ist. Ich glaube, dass die UND Verknüpfung gewollt ist um den Bestandschutz zu wahren. Siehe meinen Post von eben.

Wie schon vor ein paar Seiten gesagt, wenn Du "Erlaubnisfrei sind sie, wenn..." umwandelst in "Erlaubnispflichtig sind sie, wenn....", wird aus dem UND ein ODER, das ist Aussagenlogik (Boolsche Algebra).

Morgen wird es nur dann ein schöner Tag, wenn es nicht regnet UND nicht schneit.
Anders ausgedrückt: Morgen wird es KEIN schöner Tag, wenn es regnet ODER schneit.

Für Elektroniker: (NOT A) AND (NOT B) = NOT (A OR B)

Quote from HardyS

Das heißt aber doch: Erlaubnispflichtig sind sie dann, wenn sie Geschosse länger 30 mm verschiessen können UND das F im Fünfeck NICHT vor dem Inkrafttreten der Gesetzesänderung bekommen haben.

Nein, das hast Du logisch falsch umgeformt (bist aber damit nicht alleine, bei weitem nicht). Siehe meine Posts weiter oben, das habe ich m.E. schon ausführlich erklärt.

Richtig wäre:
Das heißt aber doch: Erlaubnispflichtig sind sie dann, wenn sie Geschosse länger 30 mm verschiessen können ODER das F im Fünfeck NICHT vor dem Inkrafttreten der Gesetzesänderung bekommen haben.

So wie es im Kommentar steht war es gemeint, das bestreitet niemand, aber so steht es da am Ende eben leider gerade nicht. Die Verneinung in a) macht die gewollte Verbindung zwischen a) und b) kaputt.

Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz
1.1. -Waffen, sofern
a) diese NICHT "Sprave-Needler" sind UND
b) die Zulassung NICHT vor dem Datum erfolgt ist.

Richtig wäre gewesen:

1.1. -Waffen, sofern diese nicht "Sprave-Needler" sind, deren Zulassung vor dem Datum erfolgt ist.

Quote from Sgt_Elias

Fakt ist doch das es um den Six Needler und ähnliche Waffen geht, mir schleierhaft wie man jetzt Angst haben muss das 4,5mm Ladehülsenwaffen verboten werden.

1. Gibt es keine Geschosse oder Pfeile in 4,5mm, und 2. wären diese total innefektiv aufgrund des Durchmessers.

Gut, daran nochmal zu erinnern.

Es wird hier besprochen, weil es der reine Gesetzestext schon hergeben würde, ohne weitere Änderung des Gesetzes. Ja, ich denke auch, das wird erst zum Problem, wenn solche Geschosse für Ladehülsenwaffen tatsächlich auftauchen, was wegen Punkt 2 hoffentlich gar nicht passieren wird.

Für das Problem, dass nach dem Text jetzt erst einmal keine heutige -Waffe mehr erlaubnisfrei ist, bin ich auch optimistisch, dass es sich noch irgendwie löst, weil es ganz sicher nicht der Absicht entsprach, aber im Gesetzestext steht es halt jetzt erstmal so drin, und das ist schon auch wert, dass darüber geredet wird.

Quote from WilliWedel

Da möchte ich einmal korrigieren. Er schrieb von Abschussbechern.

Ja, ok. Aber so wie SSWs und Abschussbecher designt sind, wurde daran ja durchaus schon bei Design und Zulassung gedacht. Die Abschussbecher sind extrem kurz und die meiste Energie geht an der Seite raus, da wird man keine wirklich gefährliche Wirkung erzielen können.

Der Punkt ist, die Regelungen für erlaubnisfreie Waffen zielen normalerweise schon darauf ab, dass die schon nach ihrer Beschaffenheit eine bestimmte Gefährlichkeit nicht überschreiten, nicht erst dadurch, dass man einen bestimmten Umgang damit verbietet.

Ich will jetzt hier wirklich nicht in eine Diskussion einsteigen, wie so ein Geschoss geformt sein müsste, das wäre komplett kontraproduktiv.
Das BKA wird uns in Feststellungbescheiden früher oder später schon mitteilen, wie es welche Waffen einschätzt.

Quote from Feinmechaniker

Nach dem Inkrafttreten könnte er also zugelassen werden.

Nein. Die Bedingung, dass "diese nicht nach ihrer Beschaffenheit in Bezug auf Geschosse mit einer Länge von mehr als 30 mm mehrschüssig sind", ist ja nicht erfüllt.
-Waffen sind erlaubnisfrei, sofern sie a) und b) erfüllen, und diese Waffen würden a) nicht erfüllen.

Quote from ColtBlue

Hab es verstanden. Ihr wollt das so verstehen, dann soll es so sein.

Nein, dann hast du es eben nicht verstanden.
Du kannst in eine Schreckschusswaffe eine Kugel stecken, aber du wirst sie nicht verschießen können wegen der Laufsperre.
Du kannst in ein Luftgewehr eine Nadel in den Lauf laden und sie verschießen, wenn sie einen geeignet geformtem Kopf hat, aber das ist dann nicht mehrschüssig.
Du kannst in einen Hülsenrevolver in jede Hülse eine geeignet geformte Nadel laden und dann ohne Nachladen alle Nadeln verschießen, deshalb ist der Hülsenrevolver zwar nicht seiner Bestimmung nach, aber seiner Beschaffenheit nach Bezug auf (dafür angepasste) Geschosse mit einer Länge
von mehr als 30 mm mehrschüssig, und das könnte dazu führen, dass dieser Revolver eben nicht mehr als erlaubnisfrei eigestuft wird.

Ceterum censeo .... wenn die Modellzulassung oder das Aufbringen des vor dem Datum den Inkrafttreten des Gesetzes erfolgt ist, ist sie laut dem neuen fehlerhaften Text eh nicht mehr erlaubnisfrei.

Meine einzige CO2-Westernwaffe ist ein Colt SAA 4,5 mm Diabolo, und natürlich könnte man da theoretisch (= von der Beschaffenheit der Waffe her) Geschosse von 30 mm Länge in die Ladehülsen laden, wenn die Geschosse entsprechend geformt wären. Und erst recht gilt das für meinen Airsoft Dan Wesson, mit dem man auch Double Action schießen kann. Ich finde schon, dass das ein Problem ist, selbst wenn der ganz grobe logische Schnitzer, von dem ich bisher geredet habe, noch korrigiert wird.

Es wird alle interessieren, wenn alle Druckluftwaffen aus Versehen plötzlich laut Gesetzestext erlaubnispflichtig sind, weil es niemand mehr korrigiert.

Ausklammern in der Boolschen Algebra: "Frei wenn nicht a und nicht b." ist äquivalent zu "Nicht frei wenn a oder wenn b." Rechtsanwälte und Richter können das im Schlaf umformen, genau wie Mathematiker und Informatiker, davon könnt Ihr mal ausgehen, auch wenn es hier viele nicht können.

smh

Du redest über a), ich rede über b), und wie a) und b) logisch falsch zusammengeklöppelt wurden wegen der beiden "nicht", aber das war jetzt auch mein letzter Versuch, versprochen. Ich hab's wirklich ausführlich erklärt und ich weiß, Boolsche Verknüpfungen sind für viele Leute schwer.

flupp... Naja, "Beschaffenheit" ist ja gerade nicht Bestimmung, sondern die tatsächliche Eigenschaft der Waffe.

@Marksman1863 III Wie gesagt, ich glaube, du verstehst das noch falsch. Es betrifft im Moment so, wie es da steht, wegen des Logikfehlers alle mit F im Fünfeck markierten Waffen, die schon zugelassen sind. 6mm, 4,5mm, 8mm, Diabolo, Airsoft, Rundkugel, Einzellader, Mehrlader, Federdruck, Luftdruck, CO2, alles. Wegen eines dämlichen logischen Fehlers in der Formulierung.

Dein Zitat steht ja in einem längeren Satz. Ich kann's halt nur erklären, verstehen kann ich es nicht für dich.

Was hier geändert wird, ist derjenige Absatz im Anhang des WaffG, der die F-Waffen allgemein regelt. Dieser Absatz wird geändert, indem etwas hinzugefügt wird, aber es wird so falsch hinzugefügt, dass plötzlich alles, was im alten Absatz stand, kaputtgemacht wird. Vermutlich aus Versehen.
Und deshalb bezieht es sich, so wie es jetzt da steht, auf ALLE bestehenden F-Waffen.

Quote from Ingo.M

Für normale Druckluftwaffen wird sich da nichts ändern, daher auch die ab 30mm Geschosslänge.

Bitte lies den ganzen Text nochmal. Der Formulierungsfehler führt dazu, dass eben doch alle Druckluftwaffen umfasst sind, das ist das Problem.

Quote

[Die folgenden Waffen sind erlaubnisfrei:]

„1.1 Druckluft-, Federdruckwaffen und Waffen, bei denen zum Antrieb der Geschosse
kalte Treibgase Verwendung finden, wenn den Geschossen eine Bewegungsenergie
von nicht mehr als 7,5 Joule erteilt wird, und die das Kennzeichen nach Anlage 1
Abbildung 1 zur Ersten Verordnung zum Waffengesetz vom 24. Mai 1976 (BGBl. I
S. 1285) in der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes geltenden Fassung
oder ein durch Rechtsverordnung nach § 25 Nummer 1 bestimmtes Zeichen tragen,
sofern
a) diese nicht nach ihrer Beschaffenheit in Bezug auf Geschosse mit einer Länge
von mehr als 30 mm mehrschüssig sind und
b) die Bestätigung zum Aufbringen des Kennzeichens nach § 11 Absatz 6 Satz 4 der
Beschussverordnung oder das Aufbringen des Kennzeichens nach § 11 Absatz 6
Satz 5 der Beschussverordnung nicht vor dem … [einsetzen: Datum des Tages
des Inkrafttretens dieses Gesetzes] erfolgt ist;“.

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Anderes Beispiel, gleiche logische Struktur:

"Bier ist bei uns kostenlos, sofern
a) es kein Weizen ist und
b) es nicht vor dem 1.12.2025 gebraut wurde."

Welches schon gebraute Bier ist also heute kostenlos? Keins. Weder ein Weizen noch irgendein anderes. Alle, die kostenlos wären, sind noch nicht gebraut. Biere, die nach dem 1.12.2025 gebraut werden, sind nur dann kostenlos, wenn sie was anderes sind als Weizen.

Bier => -Waffe
Weizen => für Geschosse mit einer Länge von mehr als 30 mm mehrschüssig
gebraut => bauart-zugelassen

Ist wirklich ein ganz mieser logischer Fehler in dem Entwurf.

Wow. Ich verstehe den Text sogar so, dass dann KEINE Waffe mit mehr frei ist, die vor dem Inkrafttreten des Gesetzes zugelassen wurde. Also keine der Waffen, die irgendwer von uns im Schrank hat.

Klar ein redaktioneller Fehler, aber was für einer!