Umgang mit Erlaubnispflichtiger Waffen

Es gibt 16 Antworten in diesem Thema, welches 3.181 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (5. März 2022 um 08:54) ist von Supernatural.

    Hallo,

    ich war bisher der Meinung, dass ein Waffenbesitzer seine Waffen einer unberechtigten Person zum Anschauen und befummeln nicht in die Hand geben darf. Ich rede hier nicht vom Schießstand, sondern Privaträume, also Wohnung oder Haus. Dies wäre der klassische Fall von "Tatsächliche Gewalt" über die Waffe verlieren und käme dies raus, wäre die Konsequenz Verlust von WBK/ Jagdschein.

    Nun wurde mir von mehrere Waffenbesitzer gesagt dies wäre nicht richtig. Es steht nirgends im Waffengesetz, dass es verboten wäre, auch nicht in Verwaltungsvorschriften.

    Greift da §34 Absatz 1? Könnte auch eine 3-minütige aus der Hand geben der Waffe als Überlassen gewertet werden?

    Wer von euch weiß mehr darüber? Wie ist eure Meinung? Gibt es dazu Passage aus Waffengesetz?

    Tatsächliche Gewalt war schon das richtige Stichwort.

    Wenn ich jemandem unter Aufsicht in meinen Privaträumen eine ungeladene Waffe in die Hand gebe übt derjenige noch nicht die tatsächliche Gewalt über die Waffe aus.

    Verlasse ich den Raum ist das etwas anderes.


    "There is only one good, knowledge, and one evil, ignorance." - Socrates

    Ich würde sagen, das ist ein klassischer Fall von nicht eindeutig definierter Grauzone.

    Einerseits bedarf man laut §12 WaffG unter bestimmten Umständen keiner Erlaubnis unter bestimmten Umständen wie auf dem Schießstand. Ein Anschauen zuhause bei einem Waffenbesitzer wird dort nicht genannt.

    Andererseits hieße das auch für z.B. Messen, dass ein Messebesucher nur mit waffenrechtlichen Erlaubnissen eine Waffe anschauen und in die Hand nehmen darf.

    Oder ein Kunde im Waffenladen.

    Es dürfte im schlimmsten Fall die Frage sein, definiert ein Gericht es schon als Ausübung der tatsächlichen Gewalt, wenn jemand unter Aufsicht und damit unter Einflussmöglichkeit des Eigentümers eine Waffe in die Hand nimmt.

    Auf der anderen Seite:

    Wer um alles in der Welt sollte dich dafür anzeigen?

    Bei sowas stellt man sich ja nicht ans Fenster.

    "Büchsen kann man nie zuviele haben!" Pippi Langstrumpf

    "A shotgun, in my opinion, must have three things: Boom, Boom, Boom." Phil Robertson

    Esti

    ich habe vorhin mit meiner zuständigen Waffenbehörde telefoniert. Es hieß, dies sei wie viele andere Sachen im Waffengesetz nicht eindeutig geklärt. Wie die Gerichte das sehen hängt vom Gericht und Richter ab. Man könnte tatsächlich darüber streiten, inwieweit die tatsächliche Gewalt hier gegeben bzw. eingeschränkt ist.

    Das mit der Messe ist, glaube ich vom Veranstalter angeordnet worden. Im Waffengeschäft kann man ja auch problemlos ohne WBK eine Waffe unter der Aufsicht des Verkäufers anfassen. So ist es zumindest beim Frankonia.

    Zitat von babbi

    Gibt es dazu Passage aus Waffengesetz?

    Gesetze sollen Sicherheit bieten und nicht bloße Verbote / Einschränkungen bedeuten.

    Ansonsten gibt es etliche Passagen in anderen Normen, je nachdem was daraus (selbst einem kurzzeitigen Überlassen im gleichen Raum) möglicherweise entsteht, also auch solange die Waffe nicht in den persönlichen Ermessens-/Zugriffsraum eines Unberechtigten gelangt, der damit was auch immer tut.

    Zitat von babbi

    Wie ist eure Meinung?

    Moin,

    wer der Meinung ist, er müßte einem durchreisenden

    Staubsaugervertreter seine Waffen zeigen,

    könnte ev. Propleme bekommen,

    ansonsten sehe ich es wie "Esti" ... :/

    -----------------------------------------------------------

    Aber nie, nienicht würde ich bei einer Waffenkontrolle

    durch das Ordnugsamt, denen meine Waffen

    anfassen lassen ... :saint:

    Gruß Wolf

    Innerhalb der eigenen privaten Wohnung oder der eigenen Betriebsstätte und im direkten Einwirkungsbereich des Berechtigten, kann nach selbstverständlicher Sicherheitsüberprüfung die Waffe auch kurz an über 18 jährige aus der Hand gegeben werden.

    (Man muss dann aber daneben stehen bleiben)

    Der Umgang mit der Waffe, also schließen, zielen, Handhaben usw ist jedoch tatsächlich Grauzone.

    Das sollte sicher unterbleiben.

    Auf der Schießstätte darf auch unter Aufsicht an über 18 jährige überlassen werden.

    In allen anderen denkbaren Situationen darf die Waffe niemals aus der Hand gegeben werden. Außer an Berechtigte.

    Zitat von EL LOBO

    Aber nie, nienicht würde ich bei einer Waffenkontrolle

    durch das Ordnugsamt, denen meine Waffen

    anfassen lassen ... :saint:

    Gruß Wolf

    Leichter gesagt als getan, hier in Bremen wird das aber so von den Kontrolleuren bei der Waffenaufbewahrungskontrolle verlangt, die nehmen jede Waffe selbst in die Hand und vergleichen die Nummern mit ihren Aufzeichnungen.

    Zitat von Ingo.M

    hier in Bremen wird das aber so von den Kontrolleuren bei der Waffenaufbewahrungskontrolle verlangt, die nehmen jede Waffe selbst in die Hand und vergleichen die Nummern mit ihren Aufzeichnungen

    Wenn diese eine waffenrechtliche Erlaubnis vorweisen können ist das auch in Ordnung.

    Das musst Du vorher überprüfen, sonst machst Du dich (im rechtlichen Sinne) angreifbar.

    Ich kenne sogar Leute die rufen bei der Waffenbehörde an, ob da eine Kontrolle geschickt wurde.

    Falsche Polizisten wären ja nichts neues und die Echtheit von Dienstausweisen kann auch nicht jeder beurteilen.

    Sicher ein Extrembeispiel, aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen. :/

    Wenn die zuständige Waffenbehörde die Polizeibehörde ist, darf der Kontrolleur das auch so.

    Angehörige der Polizei sind von den Regelungen des Waffengesetzes ausgenommen.

    Und das gilt nicht nur für die Beamten.

    "Büchsen kann man nie zuviele haben!" Pippi Langstrumpf

    "A shotgun, in my opinion, must have three things: Boom, Boom, Boom." Phil Robertson

    Würde man in den eigenen 4 Wänden einem wildfremden die eigene Waffe aushändigen? Natürlich abgesehen von Sachbearbeitern der Waffenbehörde, die sich zuvor ausgewiesen haben. Also ich nicht, egal ob EWB oder frei. Allerdings wenn ich einen wirklich gut kenne und weiß, dass er das auch in dem Moment ist, warum nicht? Selbstverständlich nachdem ich sie gewissenhaft kontrolliert habe, d.h. ungeladen und ungespannt und selbstverständlich nicht, wenn zuvor Alkohol getrunken wurde.

    Auch bei freien Waffen besteht Verletzungsgefahr durch Quetschungen usw. außerdem möchte ich niemals das leer gespannt und abgeschossen wird.

    Zitat von babbi

    Wer von euch weiß mehr darüber? Wie ist eure Meinung? Gibt es dazu Passage aus Waffengesetz?

    Gegenfrage: Warum sollte das, was vertraulich und unter 4 Augen innerhalb meiner 4 Wände passiert für das Waffengesetz, bzw. dessen Vollstreckungsbeamte von Belang sein? Sollte mein Gegenüber sich mit den Waffen ablichten und online zeigen wollen, ist das dem Schießsport und legalem Besitz unzuträglich. Das lässt man dann natürlich, was sonst?

    Zum Beispiel:

    Unseren @Oldcrow kenne ich ein wenig näher. Ich besuche den, er erzählt mir von den Waffen. Die anzusehen und anzufassen setzt voraus, dass es ihm nichts ausmacht. Doch das würde ich merken. Er wiederum weiß, dass ich ein sehr vorsichtiges Kerlchen bin. Da würden keinerlei Hebel oder sonst was betätigt, irgendwas verstellt oder beschädigt. Und genau damit sich die Frage unseres babbi erst gar nicht stellt, Verschwiegenheit darüber gewahrt.

    So einfach lösen sich Probleme in Luft auf ;) .

    Übrigens hat mir in der Vergangenheit ein anderer Sportschütze, den ich nicht näher kenne, seine Waffe zum betrachten angeboten, was ich aber nicht wollte. Das verstand der nicht und ich erklärte es ihm:

    "Du kommst heute Abend heim, bei deiner Frau ist ein anderer und du erschießt beide. Blöd, auf dem Prügel sind neben deinem auch meine Fingerabdrücke."

    Und bei einem Fremden, wirklich ungeladen? Selbstverständlich? Eben nicht, guckst Du hier:

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    In 3 Wochen fast ein Einmachglas voll!!! Menschliches Versagen ist die Unfallursache schlechthin. Wer behauptet, dass sei ein Problem anderer Menschen und er selbst darüber erhaben, ist einfach nur Maulheld!

    Liebe Grüße Udo

    Die friedlichsten Menschen,
    die mir bis jetzt begegneten,
    waren bewaffnet!

    Für die Behörde bzw. das Gesetz ist das völlig egal ob es der Staubsaugervertreter ist oder ein Spezl. Auf welche gesetzliche Grundlage sollte man da Ärger bekommen?

    @BMPI
    Mir ging es um die rechtliche Einschätzung ob dies gesetzlich verboten ist oder nicht. Weniger um, warum oder wie könnte es rauskommen, dass ich jemandem meine Waffe gezeigt habe. Dafür gibt es viele fiktive Szenarien. Aber darum geht es nicht. Wir hatten vor einigen Tagen eine größere Diskussion, was dieses Thema angeht.

    Das mit Fingerabdrücke hast du recht, so habe ich das bis jetzt noch gar nicht gesehen :thumbup:

    Das Stichwort für Überlassen ist die tatsächliche Gewalt über einen Gegenstand. Die hat man, wenn man nach eigenem Willen entscheiden kann, was man mit der Waffe macht. Wenn der Staubsaugervertreter in meiner Gegenwart meine ungeladene Waffe in der Hand hält, kann er das nicht. Wenn ich sie ihm geladen in die Hand drücke, oder ich gehe aus dem Raum schon ....

    Ganz genauso ist es. Das ist die tatsächliche Gewalt, der waffenrechtliche Besitz (der sich vom zivilrechtlichen Besitz (und erst recht Eigentum) und strafrechtlichen Gewahrsam unterscheidet).

    Allerdings: Wenn man es auf die Spitze treibt und den Fall konstruiert, daß ein 1,50m-Abziehbid einem 2,20m-Muskelprotz eine erlaubsnispflichtige (ungeladene) Waffe übergibt, dann kann auch ein Danebenstehenbleiben nichts daran ändern, daß der Muskelprotz nach Belieben mit der Waffe verfahren kann, also waffenrechtlich Besitz erlangt hat. Wahr ist allerdings auch, daß der Muskelprotz das Abziehbild problemlos dazu zwingen kann, den Schlüssen für den Waffenschrank herauszurücken oder diesen zu öffnen. Oder daß es überhaupt keinen Unterschied darstellt, ob das Abziehbild oder der Muskelprotz die (ungeladene) Waffe in der Hand hält: Der Muskelprotz kann sie dem Abziehbild jederzeit abnehmen. Kann also auch so nach Belieben mit der Waffe verfahren.

    Fazit: Ich zeige meine Waffen anderen, die mir körperlich überlegen sind, nur, wenn sie geladen sind. Und ich lasse zuhause keine mir körperlich Überlegene ins Haus . :)

    Nach meinem Verständnis ist es rechtmäßig einem Nichterlaubnisinhaber eine Waffe in Privaträumen unter Aufsicht in die Hand zu geben. Zwar steht nirgendwo (WaffG und Verwaltungsvorschriften), dass das ausdrücklich verboten oder erlaubt ist, es gibt aber Indizien dafür, dass es zumindest implizit erlaubt ist:

    § 12 WaffG: Befreit von der Waffenscheinpflicht für das Führen auf Privatgrund und das unabhängig davon, ob die Waffe erlaubnispflichtig oder frei ist. Weiter gedacht ist es zumindest naheliegend, dass damit auch keine WBK-Pflicht gefordert sein kann für den geschilderten Fall des "Befummelns" Das würde bedeuten, dass der Besitz, der im Fall des Befummelns erlaubnispflichtig wäre, das Führen allerdings wiederum nicht. Das ist nicht zuletzt auch dogmatisch inkonsistent, da für das Führen größere Hürden gelten als für den Besitz.

    § 855 BGB: "Übt jemand die tatsächliche Gewalt über eine Sache für einen anderen in dessen Haushalt oder Erwerbsgeschäft oder in einem ähnlichen Verhältnis aus, vermöge dessen er den sich auf die Sache beziehenden Weisungen des anderen Folge zu leisten hat, so ist nur der andere Besitzer." Das Zivilrecht verneint im Fall der Befummelung, dass Besitz vorliegt. Da das WaffG diesen Fall nicht regelt, kann diese Regelung analog zur Schließung der Regelungslücke herangezogen werden. Hierzu ist auch § 854 BGB beachtlich: "Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben." Hier ist der zivilrechtliche Besitz identisch mit dem waffenrechtlichen Erwerbsbegriff. Daraus schließe jedenfalls ich, dass die Norm des § 855 auch für das WaffG gelten muss. Also kein Besitz durch Befummeln.

    § 856 BGB: These: Der Waffenbesitzer verliert durch die Übergabe an den Fummler erst gar nicht den Besitz: § 856 BGB: "Durch eine ihrer Natur nach vorübergehende Verhinderung in der Ausübung der Gewalt wird der Besitz nicht beendigt." Ein "Anfassen lassen" ist gerade dadurch gekennzeichnet, dass es nur vorübergehend stattfindet. Wenn also der WBK-Inhaber den Besitz nicht verliert, kann notwendigerweise ein anderer nicht den Besitz erlangen.

    Begriff der Tatsächlichen Gewalt: Dieser Begriff beschreibt die Möglichkeit über Waffen zu verfügen. Jemand, der unter Aufsicht eine Waffe lediglich anfasst, kann nicht über die Waffe verfügen.

    Besitzbegriff: Nach einer Mehrheitsmeinung von Juristen setzt Besitz zusätzlich die Absicht voraus, die besessene Sache behalten zu wollen. Jemand, der eine Waffe nur mal anfassen möchte, hat diese Absicht gerade nicht. Möchte die Waffe gerade nicht behalten.

    Der Erwerb auf dem Schießstand ist erlaubnisfrei. Im Wesentlichen da hier der Besitz unter Aufsicht stattfindet. Ähnlich ist der Sachverhalt gelagert, da ein WBK-Inhaber einem Nichterlaubnisinhaber eine Waffe in dessen Wohnung in die Hand gibt. Meine Idee dazu: Ganz überwiegend ähnlich veranlagte Sachverhalte können nicht zu gänzlich unterschiedlichen Ergebnissen führen. Heißt: Wie auf dem Schießstand, so auch in der Wohnung.