!!!Achtung!!! White Hawk Besitzer. Waffe gilt als erwerbscheinpflichtig.

Zitat von Adam Savage

Zündhütchenzündung

Ja, Zündung (einer Treibladung).

Rückkauf?

Das halte ich für ausgeschlossen. Zunächst mal würden die Händler damit einräumen, Straftaten begangen zu haben, und würden durch den Rückkauf eine weitere Straftat begehen. Die Waffen könnten NICHT ins Ausland verkauft werden, denn es würde sich ja dann ganz klar um illegale Waffen handeln. Es ist nun einmal leider so, dass eine illegale Waffe NICHT legalisiert werden kann. Egal was man anstellt - man bekommt sie nicht registriert.

Der ganz korrekte Weg müsste so aussehen:

Der Händler erstattet Selbstanzeige und erhält im Gegenzug Einsicht in eine etwaige bestehende Ermittlungsakte

Der Händler kooperiert mit den Behörden in vollem Umfang
Kommen die Behörden zur Ansicht, dass die WH legal ist, wird das Verfahren eingestellt und es besteht Rechtssicherheit

Kommen die Behörden zur Ansicht, dass die WH erlaubnispflichtig ist, müssen die Waffen sichergestellt werden.

Die Kunden werden - in Abstimmung mit den Ermittlungsbehörden - angeschrieben und zur Abgabe der Waffe(n) aufgefordert

Der Händler erstattet den Kunden den Kaufpreis, abzüglich der Nutzungsdauer im Einzelfall. Die normale Nutzungsdauer für solche Objekte beträgt meist fünf Jahre. Für eine drei Jahre alte Waffe erhält der Kunde also 40% des damaligen Kaufpreises zurück. Für eine fünf Jahre alte Waffe erhält der Kunde - nichts. So ist das eben im Sachenrecht.

Die Waffen werden eingezogen und vernichtet. Viele der Waffen werden allerdings unauffindbar bleiben und gesellen sich zu den vielen anderen illegalen Waffen im Privatbesitz.
Am Ende des Verfahrens bekommt der Händler einen Strafbefehl, oder das Verfahren wird gleich eingestellt.

Aber so wird es wohl eher nicht kommen.

Zitat von Musashi

(...)

Natürlich kann jeder Admin oder Mod diesen Thread "verschwinden" lassen. Dafür ist es meiner Meinung nach nun viel zu spät.

Er wurde ziemlich sicher schon von "einschlägigen" Stellen gelesen und registriert.

(...)

Vielleicht kann jeder gutgläubige Käufer einer frei (ab 18 J.) verkauften Waffe - trotz aller hier im Thread genannten gesetzlichen Verantwortlichkeiten (des Käufers) - auf diesen Thread mit seinen über Wochen gesammelten Erkenntnissen hinweisen und jeden Richter (oder eine andere Instanz im Vorfeld) davon überzeugen, dass er außerstande war, die Legalität des Kaufs im Vorfeld zu überprüfen.

Zitat von Pellet

Die Händler sollten, um Verantwortung zu zeigen und Schaden von

sich und den Kunden fernzuhalten, ihre Kunden anschreiben und

ein Rückkauf anbieten. Die Begründung ist die unsichere Rechtslage

und ein eventueller Irrtum ihrerseits. So ist das ein Zeitbombe für

jeden Beteiligten.

Das sind zwei sehr gute Ansätze.

Das Problem: die Besitzer und Verkäufer tragen kein theoretisches Risiko, sondern ein ganz reales.

Dazu gehören die (im Einzelfall nicht beantwortbare) Fragen:

Was droht mir, wenn ich (als Käufer) meine WH melde oder sicherheitshalber abgebe?

Was droht mir (als Verkäufer), wenn ich eine "vorbeugende" Rückrufaktion starte?

Werde ich strafrechtlich verschont, weil ich auf eine unklare Rechtslage hinweise und meinen "guten Willen" und besondere Zuverlässigkeit zeige? Oder wird daraus quasi eine Selbstanzeige, die mir das Genick bricht?

Wie wasserdicht muss eine Rückruf-Formulierung sein, um nicht gegen mich verwendet zu werden?

Wenn die "einschlägigen" Mitleser dieses Forums nun davon ausgehen, dass der Knackpunkt "Erlaubnispflicht" allseits bekannt (oder erkennbar) ist - komme ich dann mit meinen möglichen Aktionen in jedem Fall zu spät?

Leider gibt es kein behördenseitiges Signal oder eine Frist, in der WH sanktionslos abgegeben, zurückgegeben oder zurückgerufen werden können.

Also, ich kann in Bezug auf meine Tingle folgendes sagen: Ich hatte zu der Zeit, als die Tingle noch frei verkäuflich waren 2 Stück erworben. Später hab ich dann mit meinem SB gesprochen (ich bin WBK Besitzer) und habe die auf eine Gelbe eintragen lassen, was eigentlich ein Paradoxon ist, da die Gelbe für diese Waffen eigentlich nicht gilt. Genaugenommen müsste die Tingle auf die Grüne, Disziplin wäre z.B. freie Perkussionspistole 6111

beim BDS

Zitat

Vorderlader "Tingle"

Bundessportleiter Perkussion Han-Christian Jung macht auf ein unerwartetes Problem mit der Vorderladerpistole "Tingle" und darauf aufmerksam, wie unlogisch das Waffengesetz bisweilen sein kann:

"Die Tingle .44 ist ein kurzer, einschüssiger Vorderlader. Damit könnte waffenrechtlich nun alles Erforderliche gesagt sein, denn wenn eine Waffenbesitzkarte für Sportschützen ("gelbe WBK") sogar einen Perkussionsrevolver mit bis zu 9+1 Schuss (LeMat Perkussionsrevolver) aufnehmen kann, dann doch wohl erst Recht eine einschüssige Pistole. So einfach ist dies aber nicht. Der Erwerb über gelbe WBK geht nicht, da die Aufzählung in § 14 Abs. 4 WaffG zur Waffenbesitzkarte für Sportschützen viel aufzählt,

Einzellader-Langwaffen mit glatten und gezogenen Läufen,

Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen,

einläufige Einzellader-Kurzwaffen für Patronenmunition und

mehrschüssigen Kurz- und Langwaffen mit Zündhütchenzündung (Perkussionswaffen)

aber eben keine Einzellader-Kurzwaffen mit Zündhütchenzündung. Das ist ja auch logisch, da die einschüssigen Perkussionspistolen für gewöhnlich frei ab 18 erwerbbar sind - aber nicht die Tingle, die wegen ihres Entwicklungsjahres nach 1871 als moderne Waffe gilt. Das bedeutet zum Erwerb: grüne WBK mit Voreintrag (oder rote WBK wenn vom Sammelgebiet abgedeckt).

Kurz zur sportlichen Verwendung: Da der BDS bei Perkussionspistolen nicht die Voraussetzung "historisches Vorbild" hat, wäre die Tingle bei Perkussion als "Perkussionspistole" zugelassen. Da sie aber die Maßbegrenzungen überschreitet, kann sie nur als "freie Perkussionspistole" eingesetzt werden, wenn sie entsprechend Sporthandbuch nicht mehr als max. 1.900 Gramm wiegt und der Lauf max. 350 mm Länge hat. Ein Bedürfnis kann folglich für Disziplin 6111 freie Perkussionspistole Präzision bestehen und bestätigt werden.

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Ich zitiere mal aus § 17 StGB:

Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte.

Das betrifft zumindest den Käufer, und insofern kann er die WH zum momentanen Zeitpunkt erwerben, besitzen, weiterreichen oder veräußern.

Sehr häufig sind die Behörden bei solchen Fällen eher unaggressiv. Das wichtigste ist dann die Einstellung des freien Verkaufs.

Beispiele:

- Tingle-Pistole (mir ist nicht bekannt, dass gegen Verkäufer oder Kunden vorgegangen wurde)
- "Assisted Opener" Taschenmesser mit Klingenlängen über 8,5 cm (die nun als verbotene Springmesser gelten, aber noch bis vor sehr kurzer Zeit auf amazon und bei Böker direkt zu haben waren) https://www.bka.de/SharedDocs/Dow….html?nn=119010

- Laser für Armbrüste (das BKA hatte sich im Sommer 2020 umentschieden und Laser/Lampen auch an ABs für illegal erklärt, Händler und Kunden wurden nicht verfolgt)

Wird eine Tingle, ein "Assisted Opener" oder ein Laser an einer AB entdeckt, bekommt der Besitzer natürlich Ärger - aber auf eine Pauschalverfolgung wird in der Regel verzichtet.

Zitat von Pellet

Die Händler sollten, um Verantwortung zu zeigen und Schaden von

sich und den Kunden fernzuhalten, ihre Kunden anschreiben und

ein Rückkauf anbieten.

Bis jetzt ist ja noch gar nicht abschließend festgestellt, ob die White Hawk erwerbscheinpflichtig ist.

Wenn ich eine hätte würde ich aber sicherheitshalber mal den Verkäufer anschreiben und auf das laufende Verfahren hinweisen. Und in dem Zusammenhang auch fragen, welche Vorgehensweise er für den Fall vorschlagen würde, dass die Waffe wirklich WBK - pflichtig wird.

Es schadet auch nicht, wenn große Händler solche Anfragen von vielen Kunden erhalten.

Zitat von black_friday

Bis jetzt ist ja noch gar nicht abschließend festgestellt, ob die White Hawk erwerbscheinpflichtig ist.

Du hast das Prinzip nicht richtig verstanden. Es muss davon ausgegangen werden, dass eine Schusswaffe erlaubnispflichtig ist, es sei denn, es kann nachgewiesen werden, dass sie in eine der im Gesetz bestimmten Ausnahmen fällt. Hier besteht eine Bringschuld der Besitzer bzw. Händler. Kann der Nachweis NICHT erbracht werden, dann ist die Waffe erlaubnispflichtig.

Bis also jemand ein historisches Vorbild mit Perkussionszündung von vor 1871 findet - ist die Hawk WBK-pflichtig, leider.

Wie man an den Urteilen zur Tingle-Pistole klar sehen kann, reicht es NICHT aus, wenn das technische Prinzip (Salon-Waffe nur mit Zündhütchenantrieb) vor 1871 bekannt war. Es muss schon eine sehr deutliche Übereinstimmung zwischen Original und Nachbau bestehen.

Nicht zu 100% gleich, aber es muss schon sehr, sehr ähnlich sein. Das besagt schon der erste der beiden Leitsätze.

Leitsatz

1. Der Begriff des >>Modells<< in Anlage 2 Unterabschnitt 2 Nr. 1.7 WaffG ist eng auszulegen. Es bedarf eines konkreten

(historischen) Vorbildes.

Weiter wird ausgeführt:

Der streitgegenständlichen Pistole „Tingle“ fehlt es nach diesem Begriffsverständnis an einem „Modell, das vor dem 1. Januar 1871 entwickelt worden ist“, da zwar – wie der Kläger vorträgt – die zugrunde liegende Waffentechnik bereits vor dem Stichtag bekannt war und in diversen Waffen auch Anwendung fand, es allerdings an einem konkreten Vorbild fehlt, das bereits vor dem Stichtag im Hinblick auf die Konstruktions- und Fertigungsweise, den Wirkmechanismus, das Kaliber und die äußere Anmutung und Gestaltung (Form, Proportion, Größe) die Eigenschaften der streitgegenständlichen Pistole „Tingle“ auf sich vereint.

Hier wird ganz klar, was das Gericht fordert: Der Nachweis eines Vorbilds (ein "Modell"), das nahezu zu 100% dem Original entspricht. Es muss SO nah am Original sein, dass man zumindest auf den ersten Blick gar nicht erkennen kann, ob es sich um ein antikes Original oder um einen späteren Nachbau handelt. Laut Urteilsbegründung hat man nur deshalb nicht auf das tatsächliche Herstellungsdatum abgestellt, weil dieses in der Praxis oft nur schwer feststellbar ist. So gesehen "rutschen" alle Replikas durch diese Ausnahme, die aber eigentlich eher für antike, nicht genau datierbare Originalwaffen bestimmt war.

Die völlig anderes Modelle, die der Kläger angeführt hat, wichen in ALLEN Punkten von der Tingle-Pistole ab und das Gericht hat lediglich die gravierendsten Unterschiede aufgeführt. Der "Remington Rider" ist eben in KEINER Weise ein "Vorbild" für die Tingle-Pistole.

Genauso ist es auch bei der Hawk. KEINE der bislang bekannten Salon- oder Perkussionswaffen von vor 1871 ist auch nur annähernd als "Vorbild" für die Hawk anzusehen.

Zitat von JMBFan

Aber so wird es wohl eher nicht kommen.

Sehe ich auch so.

Letztendlich bleibt alles wie es ist und der TS lacht sich ins Fäustchen, nachdem er seine WH wieder bekommen hat, weil er einige Unsicherheiten und rauchende Köpfe sowie endlose Diskussionen vom Stapel gebrochen hat.

Ich sehe das so, wenn ein deutscher Händler eine Waffe als WBK frei verkauft, dann muss sich der "unwissende" Kunde auch darauf verlassen können.

Sollte es dann tatsächlich so sein dass da was falsch gelaufen ist, ist der Händler und nicht der Kunde Schuld.

Der Händler kann den schwarzen Peter dann ja ggf. noch an den Importeur/Hersteller weiterreichen.

Von daher sehe ich Diskussionen ob erlaubt oder nicht in so einem Fall als sinnlos an.

Und man sieht ja, seitenweise Diskussionen ohne rechtskräftiges Ergebnis.

Diskussionen von Laien in einem öffentlichen Forum können und sollten NIEMALS zu einem "rechtskräftigen" Ergebnis kommen.

Im übrigen entscheiden in Deutschland immer noch unabhängige Richter, die NIEMANDEM weisungsgebunden sind. Über den Ausgang dieses Verfahrens (und allen anderen) kann man nur spekulieren.

Die Fakten bleiben aber. Trotz aller geballten Anstrengungen konnte kein Vorbild der Hawk gefunden werden, das einen freien Verkauf der Waffe rechtfertigen würde. Ob und ggf. wie hart die Behörden gegen Händler und Altbesitzer vorgehen und wie die Richter am Ende über solche Fälle urteilen, das wissen wir nicht. Möglich ist vieles.

Trotzdem wage ich eine Prognose: Schon bald wird die Hawk nicht mehr frei verkauft werden. Die Händler werden sie allesamt aus dem Verkauf nehmen.

Zitat von Adam Savage

Hast du das Urteil mal gelesen? (Für die Faulpelze unter uns hier ein Link: https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE190036020)

Dort steht nämlich durchaus ein bisschen was ein Modell sein kann und was nicht.

Das Gericht meinte, die Regelung "vor dem 1.1.1871" sollte schwerpunktmässig antike Originalwaffen schützen. Nicht nur weil die umständlich zu laden seien, sondern aufgrund ihres Alters praktisch nur noch Sammlerstücke oder Deko.

Die Produktion von Replikas habe der Gesetzgeber nur nebenbei in Kauf genommen. Deshalb müsste der Begriff "Modell" = Vorbild einer Replika besonders eng ausgelegt werden.

Motto: Wenn es schon kein originales Schätzchen ist, muss es dem Original so nah wie möglich kommen. Maßstäbliche Verkleinerungen (wie bei einer Modellbahn) sah dieses Gericht als weniger problematisch an, wie Abweichungen in Proportionen oder Technik.

Edit: Das erwähnte Urteil stammt von einem Verwaltungsgericht. Strafrechtliche Aspekte werden da natürlich nicht berücksichtigt.

Zitat

„Im Führerstaat übernahm der Kontrollierte (die Exekutive) die Kontrolle über seine Kontrolleure (die Verwaltungsrichter). Die Rechtsetzung des nationalsozialistischen Staates wurde nach Kriegsende übernommen und gilt im Bund und in den Gesetzen aller Bundesländer bis heute fort.“ (Richter i.R. Dr. Udo Hochschild)

Kaum auszudenken, aber wie dem auch sei, dem TE wird in der Sache ohnehin etwas anderes vorgeworfen, und ich bezweifle, daß da ein StA Lunte riecht, sofern er nicht drauf gestoßen wird. Freilich sind Richter zwar keine Ankläger, aber auch keine Verteidiger.

Worüber ich mir mehr Gedanken mache ist der ungebrochene vorauseilende Gehorsam i.V. obrigkeitsstaatlicher Attitüde. Beides hatte zuletzt Prof. Dr. Jörn Ipsen 2010 in Staatrecht II (13. Auflage) beschrieben.

WAs mich am meisten stört, ist wenn unsere Politiker ein Gesetz beschließen oder ändern ist es fast immer in Stein gemeisselt obwohl für jedes Gesetz eine Evaluierung vorgesehen ist...

Zitat von JMBFan

Diskussionen von Laien in einem öffentlichen Forum können und sollten NIEMALS zu einem "rechtskräftigen" Ergebnis kommen.

Im übrigen entscheiden in Deutschland immer noch unabhängige Richter, die NIEMANDEM weisungsgebunden sind. Über den Ausgang dieses Verfahrens (und allen anderen) kann man nur spekulieren.

Die Fakten bleiben aber. Trotz aller geballten Anstrengungen konnte kein Vorbild der Hawk gefunden werden, das einen freien Verkauf der Waffe rechtfertigen würde. Ob und ggf. wie hart die Behörden gegen Händler und Altbesitzer vorgehen und wie die Richter am Ende über solche Fälle urteilen, das wissen wir nicht. Möglich ist vieles.

Trotzdem wage ich eine Prognose: Schon bald wird die Hawk nicht mehr frei verkauft werden. Die Händler werden sie allesamt aus dem Verkauf nehmen.

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Welche geballten Anstrengungen? Muss ich dazu ins Museum und alte Dokumente wälzen für jedes Teil das ich mir kaufe? Glaube kaum. Und zu glauben man findet solche alten Dokumente auch sicher im Netz ist vermessen. Vielleicht was als Massenprodukt irgendwo im großen Stil mal hergestellt wurde oder aus historischen Gründen interessant ist weil besondere Konstruktion. Sowas wird man auch nicht in der üblichen Fachliteratur finden, da muss man wirklich in irgendwelche Archive und Papier wälzen.

Und damit ein Richter das zu Gesicht bekommt muss das erstmal zum Staatsanwalt, und der entscheidet ob ein Verfahren mit Richter eröffnet wird oder nicht. Und Staatsanwälte sind weisungsgebunden.

Zitat von JMBFan

Du hast das Prinzip nicht richtig verstanden. Es muss davon ausgegangen werden, dass eine Schusswaffe erlaubnispflichtig ist, es sei denn, es kann nachgewiesen werden, dass sie in eine der im Gesetz bestimmten Ausnahmen fällt. Hier besteht eine Bringschuld der Besitzer bzw. Händler.

Dem kann ich nur teilweise zustimmen. Es besteht in erster Linie eine Bringschuld des Händlers bzw. des Importeurs. Man kann nicht erwarten, dass jeder Käufer einer Waffe mit angeblichem historischen Vorbild vor dem Kauf eine Tour durch internationale Museen und Archive unternimmt. Hier muss sich der Kunde auf die Aussage des Händlers verlassen können.

Um im aktuellen Fall gibt es ja, soweit ich weiß, noch von keinem Händler oder Importeur eine Stellungnahme bzgl. historischem Vorbild.

Deshalb würde ich erst mal davon ausgehen, das das vor Inverkehrbringen geprüft wurde und ein historisches Vorbild existiert.

Zitat von black_friday

Es besteht in erster Linie eine Bringschuld des Händlers bzw. des Importeurs. Man kann nicht erwarten, dass jeder Käufer einer Waffe mit angeblichem historischen Vorbild vor dem Kauf eine Tour durch internationale Museen und Archive unternimmt. Hier muss sich der Kunde auf die Aussage des Händlers verlassen können.

Um im aktuellen Fall gibt es ja, soweit ich weiß, noch von keinem Händler oder Importeur eine Stellungnahme bzgl. historischem Vorbild.

Deshalb würde ich erst mal davon ausgehen, das das vor Inverkehrbringen geprüft wurde und ein historisches Vorbild existiert.

Du hast rein ethisch gesehen natürlich Recht, aber leider folgt unser Strafrecht diesen Prinzipien nicht. Es gilt stattdessen: "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe".

Grundsätzlich wird man schon eher gnädig mit den Besitzern des WH umgehen, wenn es denn zu Verfahren kommt. Aber mindestens die Waffe ist weg, das ist völlig klar.

Die Sachlage ist jedoch ernster als Du meinst.

- Das LKA Mainz stuft die Waffe als WBK-pflichtig ein

- Gegen den Besitzer der sichergestellten Waffe wird ein Ermittlungsverfahren wegen unerlaubten Waffenbesitzes eingeleitet
- Der Hersteller Pedersoli wirbt damit, dass die Waffe "moderne technische Merkmale" aufweist

- Der Hersteller Pedersoli verneint auf Anfrage, dass es ein historisches Vorbild gibt

- Beide offizielle Pedersoli-Importeure bieten die Waffe nicht mehr an (nur das Zubehör)

- Ein historisches Vorbild konnte bislang nicht gefunden werden

- Ein WBK-pflichtiges, modernes Gewehr sieht der Waffe jedoch zum Verwechseln ähnlich

- Der (inoffizielle) Importeur Hege stellt das Produkt von "sofort lieferbar" auf "Lieferzeit auf Anfrage" um

Das sieht nicht gut aus.

Ein Fachhändler kann sich übrigens nur sehr bedingt darauf verlassen, dass die Angaben seines Lieferanten schon stimmen werden. Der Handel mit der White Hawk - ganz egal ob die Waffe nun WBK-pflichtig ist oder nicht - ist nur gestattet, wenn eine behördliche Waffenhandelserlaubnis vorliegt. Diese wiederum bedingt, dass alle Inhaber, Geschäftsführer bzw. Betriebsleiter die Fachkundeprüfung für den Waffenhandel abgelegt haben ODER Büchsenmachermeister sind. Dies erfordert tiefe Kenntnisse des Waffenrechts. Auf "Nichtwissen" kann sich ein Waffenhändler nicht berufen.