Suhler Waffenhersteller Haenel soll neues Sturmgewehr der Bundeswehr liefern

Habe noch einen Zeitungsausschnitt vom 3. März 2021 (Badische Zeitung):

Vom Konzept ist das G36 nun mal 90% Technik und 10% Innovation:

Und an der Technik ist nicht viel zu ändern, außer vielleicht ein Austausch der Verschlusssysteme, Abzugseinheiten, Magazinzuführungen und das zu verschießende Kaliber.

Beim M4xx ist es z.B. so, dass die Abzugseinheiten, Visierungen und Magazine untereinander austauschbar sind.
Ist beim HK 416 vermutlich auch so.

Die FN SCAR kann auch AK Munition verschießen, was aber unvorteilhaft ist, wenn sie dem Gegner in die Hände fällt.

Die HK 416 hat bestimmt gute Eigenschaften, ist aber dann ein politisches Signal.

Gleiches gilt für Waffen aus Haenel- Herstellung.

Zitat von pb207.2

Das HK433 ist sozusagen ein Enkel des G36. Wenn es das zivil geben würde, hätte ich es im Schrank stehen.

Da halte ich die Chance ja doch für nicht so gering.
Das G36 kam ja auch als HK243 noch mal raus, obwohl die Technik ja als SL8 schon zivil auf dem Markt war.
Das 416 ist ja auch als MR223 auf dem Markt.

vielleicht gibts dann die softairversion des neuen bw gewehrs schneller als das original....

gruß edwin

... anbei ein paar Infos zur HK 416 + A8

https://soldat-und-technik.de/2021/03/bewaff…lick-der-hk416/

Nun ja, Norwegen und Frankreich haben es laut diesem Bericht begriffen und dementsprechend gehandelt.
Finde ich gut. Nicht, weil ich HK unterstützen will, sondern weil diese Länder schneller die Zeichen der Zeit begreifen. Das ist das faszinierende daran: sie proben es, sie testen es, und dann entscheiden sie sich und gut ist. So sollte das laufen.
Die Amerikaner machen gern unglaublich seltsam monströse Testungen, das geht bei den Pistolen los (siehe Sig Sauer, Beretta, Springfield oder HK), geht bei den Sturmgewehren weiter (wobei es immer die oberste NRA-Lobby gibt, die jederzeit nicht-amerikanische Technik schlecht redet) und auch bei den MGs ist das nicht anders. Ihr M60 fußt letztlich auf dem deutschen MG42, sie hatten damals leider versäumt, die richtigen Innovationen umzusetzen und haben sich mit ihrer eigenen Version nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Beim relativ gut funktionierenden SAW 249 ist auch nichts wirklich Neues dabei, auch das neue HK-MG wurde getestet bis zum Abwinken, aber man will einfach nicht begreifen, dass auch andere irgendwas Richtiges bauen können, obwohl sie selbst oft dagegen abstinken.
Im Falle des M4 ist das genauso. Mittlerweile ist das uralte Stonersystem halbwegs praktikabel, man setzt es überall ein, sieht man in jedem Film, die glänzenden Helden haben immer ein Stoner zur Hand. Was dort nie gezeigt wird - es gibt immer noch massive Störungen, das Problem wurde nur kaschiert durch einige technischen Finessen, im Grunde ist es immer noch Schei&&e und wer mehr als hundert Schuss durchjagen will ohne dass irgendwas klemmt, der hat entweder ein neues Gerät oder extremst peinlich gesäubert. Das passiert bei dienenden Truppen aber nur in Ausnahmefällen, viel haben ja nichtmal die Zeit oder das Verständnis dafür.
Das Stonerprinzip fußt auf geringe Toleranzen im ganzen System, deshalb versagen sie. Das ist Hightech im kleinen Kaliber, erdacht für Jäger mit keinerlei Ambitionen für lange Gefechte. Eine AK hat extreme Toleranzen in allen Bauteilen, sie waren nie für Präzision gedacht (obwohl die AK-74 aus ostdeutscher Wiesa-Produktion auch das hinbekommen hatte), diese Dinger kann man ertränken, im Schlamm wälzen, auf fünfzig Grad tieffrieren, überrollen oder an die Wand werfen - die schießen immer noch.
Und jetzt kommt das neue Gewehr der Ausschreibung ins Spiel.
Was davon soll es denn erfüllen, was ein G36 nicht bereits erfüllt hatte? Hier wird ein Standard erhoben, der über allem erhaben ist und soll nun alles richten. Vergessen wir mal, wer im Hintergrund als Auftraggeber oder Durchführender ist, wer die Kohle hat oder die Patente bezahlt.
Dass es ausgerechnet diejenige Region ist, die gerade mit Militärtechnik vollgepumpt wird- meinetwegen auch egal. Vielleicht sind wir uns ja einig, dass das kein gutes Ende nehmen wird.

Also mir sind diese angeblichen Probleme des M16 / M4 nicht bekannt, obwohl ich mich seit Jahren intensiv in US-amerikanischen Kreisen informiere. Bitte führe doch mal Quellen für deine Behauptungen an.

Das M16 in all seinen Varianten wird von behördlichen Formationen rund um die Welt genutzt, da hat sich bisher niemand beschwert. Die Amerikaner haben mit dem Gewehr mehrere Kriege geführt - wenn es da ein ernsthaftes Problem gäbe, würde es doch gerade in einer militaristischen Nation wie den USA einen Aufschrei geben, oder?

Und was soll die Bezeichnung als "uraltes Stonersystem"? Ein technisches Konzept wird im Laufe der Zeit nicht schlechter. Die AK, die bei dir so gut wegkommt, ist übrigens noch älter als das AR-15.

Das Stonersystem ist alles andere als "Schei&&e", der Forward Assist wurde damals nur auf Wunsch der Entscheidungsträger hinzugefügt, die sich kein Gewehr ohne solche Möglichkeit vorstellen konnten. Nötig war er nicht.

Glaubst du ernsthaft, Millionen und Abermillionen Amerikaner würden sich AR-15 kaufen, wenn das System so anfällig wäre? Bei denen ist auf dem Schießstand öfters mal Mag Dump Time, und dann gehen mehrere hundert Schuss am Tag durch.

Ich hab das Gefühl, du plapperst alte Vorurteile nach. "AK hat große Toleranzen und ist unpräzise"... "AR-15 ist empfindlich und nicht kriegstauglich". Die internationale Realität spricht eine andere Sprache.

Allerdings.

Noch ist es englisch, zum Beispiel.

Natürlich wird das AK-47 überall nachgebaut, zum Teil unter Bedingungen, unter denen man hier vielleicht gerade mal Hundemarken hingefingert bekommt. Eben, weil es recht simpel aufgebaut ist.
Es ist simpler, ein Gehäuse aus Blech zu dengeln, als eines komplett zu gießen und zu fräsen.

Technisch anspruchsvoller ist das System M-4 allemal, weshalb ja auch alle Nase lang neues chic&trendy Zubehör dafür unter's Volk geschmissen wird. Das gibt's beim nicht mehr zeitgemäßen und marktuntauglichen AK-System so natürlich nicht...

Egal. Solange es in Afrika und Nahost aus allem möglichen Stahlschrott nachgebaut werden kann, macht es in fragwürdigen Händen unter zweifelhaftem Kommando denselben Job, wie ihn ein M-4 macht: Löcher in den Typen vor einem stanzen.

ja das hab ich auch schon gedacht, das bei alten waffebn die löcher immer noch genauso rund sind wie bei neuen..

aber , jeder weiß es . ein loch wird den rand erst richtig schön... vielleicht , machen moderne schönere löcher

gruß edwin

Zitat von zyx

Also mir sind diese angeblichen Probleme des M16 / M4 nicht bekannt, obwohl ich mich seit Jahren intensiv in US-amerikanischen Kreisen informiere. Bitte führe doch mal Quellen für deine Behauptungen an.

Das M16 in all seinen Varianten wird von behördlichen Formationen rund um die Welt genutzt, da hat sich bisher niemand beschwert. Die Amerikaner haben mit dem Gewehr mehrere Kriege geführt - wenn es da ein ernsthaftes Problem gäbe, würde es doch gerade in einer militaristischen Nation wie den USA einen Aufschrei geben, oder?

Und was soll die Bezeichnung als "uraltes Stonersystem"? Ein technisches Konzept wird im Laufe der Zeit nicht schlechter. Die AK, die bei dir so gut wegkommt, ist übrigens noch älter als das AR-15.

Das Stonersystem ist alles andere als "Schei&&e", der Forward Assist wurde damals nur auf Wunsch der Entscheidungsträger hinzugefügt, die sich kein Gewehr ohne solche Möglichkeit vorstellen konnten. Nötig war er nicht.

Glaubst du ernsthaft, Millionen und Abermillionen Amerikaner würden sich AR-15 kaufen, wenn das System so anfällig wäre? Bei denen ist auf dem Schießstand öfters mal Mag Dump Time, und dann gehen mehrere hundert Schuss am Tag durch.

Ich hab das Gefühl, du plapperst alte Vorurteile nach. "AK hat große Toleranzen und ist unpräzise"... "AR-15 ist empfindlich und nicht kriegstauglich". Die internationale Realität spricht eine andere Sprache.

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Nun ja, deine Meinungsäußerung zeigt mir nur, dass du dich auf wenig Hintergrundwissen berufst.
Die Quellen meiner Behauptungen sind überall nachzulesen, wenn man sich mal richtig Mühe gibt, aber zuallererst weiß ich es aus ganz eigener Erfahrung, denn ich habe damit selber oft genug zu tun gehabt und ich bin weiß Gott mit etlichen Veteranen der Marines in Kontakt. Und das seit den Neunzigern.
Näher kann solch eine Quelle nicht sein.
In den USA gibt es keinen Aufschrei wegen ihrer Stonermentalität, das hat viel mit Patriotismus zu tun und dem Glauben an der eigenen Unbesiegbarkeit und dem Glauben, dass die hiesige Rüstungspolitik schon stets das richtige machte, der NRA sei Dank. Unter optimalen Bedingungen ist ein M4 durchaus in Ordnung, unter Gefechtsbedingungen nicht hundertprozentig, heute genauso wie früher.
Das M16 war bei seiner Einführung im Vietnamkrieg eine extrem unzuverlässige und bald unbeliebte Waffe, weil schon jeder Regentropfen die Läufe sprengen konnte und es ungezählte Klemmer gab. Viele GIs starben einfach, weil die Gewehre plötzlich nicht mehr schossen, sie daran herum hantieren mussten und letztlich überrannt wurden. Deshalb wurde damals eine Art Comic-Heft für die GIs ausgegeben, in der die richtige Behandlungsweise aufgezeigt wurde: nie in den Dreck werfen, immer reinigen wenn möglich, den Lauf nach unten bei Regen, auch die Verwendung von Kondomen über dem Lauf, damit dort nichts passierte. Hat nicht viel geholfen. Die Rüstungsaufträge waren angelaufen, Abertausende Gewehre bereits produziert, einfach weglegen ging nicht mehr.
Man arbeitete an einer Lösung der Klemmerproblematik und heraus kam der Forward Assist. Eine Möglichkeit, sich eines Klemmers zu entledigen, auch wenn das im wirklichen Einsatz nicht unbedingt ein echter Vorteil ist. Das war kein Wunsch der "Entscheidungsträger", das war ein absoluter Hilferuf von der Truppe und im Nachhinein betrachtet auch einer der Gründe, weshalb das M16 überhaupt eine Weiterentwicklung erfahren hat, die heute darin gipfelt, als "höchst entwickelte Waffe der Menschheitsgeschichte" aufgerufen zu werden. Geht es nur mir so oder finde nur ich das seltsam?
Die Frage war daher niemals, ob der Forward Assist nötig war, sondern dass es ohne ihn keinerlei Zukunft fürs damalige M16 gegeben hätte. Es war nicht nur unzuverlässig, es hatte auch keinerlei Mannstoppwirkung. Im Vietnamkrieg gab es ungezählte Berichte, dass das kleine Kaliber beim Feind ungenügende Wirkung erzielte. Dort rannte der VC an, wurde sogar mehrmals getroffen und rannte dennoch weiter. Mit den 7,62ern/ .30 passierte das nicht, jeder Treffer ein Umleger.
Über die Jahre wurde das System verfeinert und verbessert, keine Frage. Man hatte aus Vietnam gelernt und auch die Bauform gekürzt, siehe M655, XM-177, daraus entstand das heutige M4 in all seinen Formen.
Aber auch in Somalia, in Afghanistan, Irak oder sonstwas wurde es niemals als wirklich super empfunden, es ist ein komplexes Gerät, das nur bei peinlich genauer Reinigung funktioniert und keine Dauerbelastungen durchhält ohne Versager. Das sagt jemand, der es erlebt hat.

Und natürlich ist das Stonersystem uralt, das AK-System ebenso und noch älter. Es waren damals die Spitzen der technischen Möglichkeiten. Da muss man auch keinen Nachfragestatus starten. Nur ist es so, dass heutzutage viele Systeme davon beeinflusst wurden und es theoretisch bislang keine wirklichen neuen Erfindungen gibt, die das schlagen könnten. Ansonsten hätte man alles beim Garand, beim StGw44, der MP40 oder der Grease Gun belassen können.

Und ganz ehrlich, ob du "zyx" nun das Gefühl hast, dass ich alles nur nachplappere, von dem ich ja eh nichts verstehe - okay. Gefühle sind gut.

genaugenommen ist das h und k und das haenel ähnlich häßlich......... also rein optisch so an die amis angebiedert

könnte ich aber mit leben, wenn es läüuift und keinem soldaten zum verhängnis wird . immerhinist das ein tötungswerkzeug und soldaten kein thw oder sonst irgendwas ,
ich erwarte das die das beste bekommen, was zu kriegen ist. um ihren auftrag bestens zu erfüllen. und wenn das teil auch mehr kostet wie die konkurenz

gruß edwin

Es gibt dazu gute Videos welche diese Problematik etwas beleuchten.

Erstaunlicherweise schließt das AR15 deutlich besser ab als die AK im Schlammtest.

Hier die AK.

Dafür ist das direct-gas-impingement-system in Kombination mit Wasser für den Popo, und explodiert einem im Gesicht.

Da macht das HK416 mit einem gas-piston-system eine bessere Figur.

Deshalb ist das AR15 nicht schlecht, jedoch lange nicht perfekt.

Eine Eierlegende-Wollmilchsau gibt es bei Waffen eben nicht.

Zitat von El Tadashi

Da macht das HK416 mit einem gas-piston-system eine bessere Figur.

Ich gebs auf.
Das ist das gleiche Prinzip und nur in wenigen Details anders. Und alle tausende Vergleichstests mit der AK sind also nur Unsinn. Es gab sogar eine Fernsehreihe bei ZDFInfo, die das augenscheinlich belegte, ganz abgesehen von den eigenen Erfahrungen. Alles Unsinn. Na gut.
Ich empfehle Schleudern und Zwillen. Gibts auch schon seit tausenden Jahren und die sind gut.

Weshalb sollten solche Tests Unsinn sein?

Weil sie deine Meinung nicht wiederspiegeln?

Die alte Mär AK vs. AR wird nie sterben.

Stoners Platform ist gut, daran gibt es nichts zu rütteln. El Tadashis geposteter Kanal "Inrange" beweist mit jahrelangen Praxistests, dass das AK System bei weitem nicht dem Ruf gerecht wird hinsichtlich Zuverlässigkeit, dem es nachgesagt wird. Im Umkehrschluss ist das AR nicht so "sensibel" wie hier behauptet wird, ganz im Gegenteil.

Ian Mccollum als Waffensachverständiger (Forgotten Weapons) ist Teil des Teams. Da wird definitiv kein Schrott erzählt.

Man beachte auch hierzu das Projekt "What would Stoner do 2020" des o.g. Channels.

I tell You, what he would do...

Mostly the same, but perhaps with new, modern Materials.

End of Story.

Zitat von Magnum Opus

Es ist simpler, ein Gehäuse aus Blech zu dengeln, als eines komplett zu gießen und zu fräsen.

Im Gegenteil, präzise Blechprägetechnik ist techisch deutlich anspruchsvoller. Beim Ak47 Typ 1 haben sie das Blechgehäuse nicht funktionierend hinbekommen. Darum ist bei der AK47 Typ 2 und 3 das Gehäuse aus dem Vollen gefräst und erst bei dem Nachfolgemodell AKM wieder aus Blech geprägt. Wenn man den Prozess im Griff hat, ist Blechprägetechnik schneller und billiger.

Nun, das scheint ja jetzt der Fall zu sein, nicht wahr?

Zitat von Necronomicon

Die Frage war daher niemals, ob der Forward Assist nötig war, sondern dass es ohne ihn keinerlei Zukunft fürs damalige M16 gegeben hätte.

Stoner und Colt stellten bei Einführung der M16 den Munitionsfabrtiken ein Pflichtenheft zuhanden der Munitionshersteller zusammen. die die genauen Spezifikationen aller Komponenten enthielt. Darin waren ganz klar die Pulversorten definiert die zur Fertigung zugelassen waren. Durch den hohen Munitionsverbrauch experimentierten die Munitionsfabriken mit Alternativen und fanden diese in den Kügelchenpulver die etwa in der .30 Carbine zum Einsatz kamen.
Diese Munition funktionierte im M16 ganz gut, aber in richtig heiss geschossenen Waffen gab es Probleme mit dem Abbrand. Das Kugelpulver verbrannte nicht mehr vollständig und es kmm zu harten, zähen Verkrustungen im Übergangskegel und auch teilweise im Patronelager. Bei einem bestimmten Grad der Verschmutzung konnte der Verschluss nicht mehr vollständig vorlaufen, die vollständige Verriegelung blieb aus und somit war auch keine Auslösen des Schusses mehr möglich. Da das M16 keine mitlaufenden Ladegriff besass wie beispielsweise die AK47 (bii der das oben geschilderte Pulverproblem bei verschieden Brauchernationen auch auftraten) war dann Ende Feuier für die bedauernswert5en Soldaten.
Ich kaufte meine erste AR15, eine Sporter II vor 47,5 Jahren, später kamen eine M16 und eine XM177 dazu und ich habe diese Waffen ausgiebig geschossen. Um normalern zivilen Schützenbetrieb zeigen diese Waffen keine besondere Neigung zu Störungen und ihr Präzisionspotential ist erstaunenswert. Das einzige was die Präzision der Stonerkonstruktion nachhaltig verschlechtert sind "Verbesserungen" wie bspw. das Gaskolbensystem.
Als ich noch Mehrwaffenmatches betrieb, gingen teilweise an einem Nachmittag mehrere hundert Schuss durch das Stonerrifle, kam es zu Störungen lag die Schuld daran in fast allen Fällen beim weichen, labbrigen Teil hinten am Kolben.
Heute schiuesse ich noch eine zivile M4, einen KK Clon davon und eine 7,5" Commando. Im Stand., im Aussengalände mit Rasen und in der Indooranlage - die Dinger funktionieren und machen mir einen Heidenspass.

... tja, vertraue nur dem Test, den du selbst durchgeführt hast. Ich weiss von wirklich vielen ehemaligen NVA Landsern der motorisierten Einheiten die ich persönlich seit über 40 Jahren kenne, dass die AKs selbst in den Sandwüsten und Schlammlöchern der Truppenübungsplätze der WPS funktionierten. Einzig, wenn die Steinchen zu groß wurden, kam es zu Klemmern. Und ich glaube hier liegt der Unterschied: bei wenig Spiel zwischen den Baugruppen führen schon kleinste Partikel zum Klemmer. Diese kleinen Partikel rutschen bei den AK-SpaltmaSen einfach durch.
Selbiges Thema gab es im 2WK. Deutsche Präzisionswaffen, wie bspw. das StG44 stellten sich als anfälligdar. Mein Großvater wechselte damals gebrandmarkt und bewusst zur PPSch-41 mit Trommelmagazin. Dieses musste falls es wirklich mal zu Klemmern kam gewechselt werden und weiter ging es.

landser heißt es richtig.