Ballistik eines Diablos berechnen

Es ist reine Theorie die in der Praxis völlig irrelevant
ist weil kein Lauf lang genug ist um die Voraussetzungen
zu erreichen (Defekte ausgenommen).

Aber ein 10 Meter langer Lauf wäre super für die 10m-Elite-Sportschützen bei Wettbewerben. Mit dem Laufende direkt auf der Scheibe wird Danebenschießen echt schwierig.

Klar. Da hast du Recht.

Gruß Play.

Zitat von Old_Surehand

Für die Rotationsgeschwindigkeit ist es m.E. egal, wie schnell der Druck aufgebaut wird, entscheidend ist nur die Mündungsgeschwindigkeit

Genau das mag theoretisch schlüssig erscheinen, wird und wurde aber durch die Praxis widerlegt.
Bei gleicher Mündungsgeschwindigkeit der Diabolos (und die wird ja bei Wettbewerben kontrolliert!) reagieren Geschosse aus Federdruckwaffen etwas weniger seitenwindempfindlich als aus Pressluftwaffen. Der einzige Vorteil den Federdruckschützen genießen dürfen, trotz regelmäßig kürzerer Läufe.
Die Schussentwicklungszeit scheint also doch eine nicht unbeträchtliche Rolle zu spielen.

Drall, Lauflänge und Schussentwicklungszeit hängen zusammen
Ganz sicher hängt von dieser Kombination das Trefferergebnis ab, zusammen mit vielen anderen Faktoren

Gruß
Musashi

Hallo Musashi.
Das glaube ich nicht. Old Shurehand hat Recht. Es kommt auf die v0 und den Drall nach dem Mündungsaustritt an. Nach dem Verlassen des Dias hat das LG keinen Einfluß mehr auf das Diabolo ausser vieleicht ein Umströmen des Dias von Hinten die ersten 10cm. Aber ohne Zeitlupenkamera + z.B. etwas Mehl im Lauf hinter dem Diabolo, um den Luftaustritt nach dem Verlassenb des Dias sichtbar zu machen, wird man das nicht herausbekommen. Eventuell stören die Verwirbelungen kurz nach dem Lauf das Dia durch die nachströmende Luft.

Gruß Play.

Zitat von Musashi

Genau das mag theoretisch schlüssig erscheinen, wird und wurde aber durch die Praxis widerlegt.Bei gleicher Mündungsgeschwindigkeit der Diabolos (und die wird ja bei Wettbewerben kontrolliert!) reagieren Geschosse aus Federdruckwaffen etwas weniger seitenwindempfindlich als aus Pressluftwaffen. Der einzige Vorteil den Federdruckschützen genießen dürfen, trotz regelmäßig kürzerer Läufe.
Die Schussentwicklungszeit scheint also doch eine nicht unbeträchtliche Rolle zu spielen.

Drall, Lauflänge und Schussentwicklungszeit hängen zusammen
Ganz sicher hängt von dieser Kombination das Trefferergebnis ab, zusammen mit vielen anderen Faktoren

Gut, wenn das in der Praxis so ist, dann hat zumindest dieser Thread bisher für mich noch nichts zur Klärung dieses Rätsels beigetragen, denn in der Formel für die Rotationsgeschwindigkeit oben kommen ja nur die Dralllänge und die v_0 vor. Und an der Formel gibt es auch nicht viel zu deuteln.

Es stellt sich also vielleicht zuerst die Frage, ob bei Federdruckwaffen standardmäßig andere Läufe verwendet werden (also welche mit kleinerer Dralllänge) als bei Pressluftwaffen. Davon habe ich allerdings bisher nicht gehört.

Wenn Rotationsgeschwindigkeit und Geschwindigkeit gleich sind, wüßte ich nicht, welche besonderen Eigenschaften ein Diabolo aus einer Federdruckwaffen noch haben könnte. Wird der Diabolo im Lauf anders verformt? Weniger tiefe Riefen oder sowas? Kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen.

Zumal die Seitenwindempfindlichkeit nicht vom Drall abhängt.

Zitat von Schrotty

" In der Physik gibt es keine Zufälle - nur zuwenig Parameter. "

Was unterscheidend ein nicht vorhersagbares Verhalten
vom Zufall?

Zitat von Musashi

Bei gleicher Mündungsgeschwindigkeit der Diabolos ... reagieren Geschosse aus Federdruckwaffen etwas weniger seitenwindempfindlich als aus Pressluftwaffen. Der einzige Vorteil den Federdruckschützen genießen dürfen, trotz regelmäßig kürzerer Läufe.

Das ist interessant, gut zu hören.

Das kann ich auch nur theoretisch angehen.
Es gibt viele Unterschiede zwischen zwei Diabolos, wenn der eine aus einem
Federdruckgewehr kommt, der andere aus einem Presslüfter.
Oder sogar mehreren Presslüftern.
Gute Presslüfter hört man nicht. Weil exakt die Luft raus kommt die notwendig ist.
Es kommt kaum Luft hinter dem Diabolo raus welche dieses in seiner Flugbahn beeinträchtigen könnte.

Bei einem unwirtschaftlichen Presslüfter oder einem Vorkomprimierer kommt halt mehr Luft nach.
Gleiches müsste doch auch bei einem Federdruckgewehr gelten.

Bei einem Federdruckgewehr wird ein Diabolo nicht so extrem beschleunigt wie bei einem
Presslüfter. Andere Kelchform nach dem Schuss, und weniger Stauchung? Weniger
"Fahnen" an dem Diabolo?
Gibt es einen Laufmantel der die Flugbahn beeinflussen könnte, durch Luftzug oder
einem unsymmetrischen Luftzug?

Aber was sage ich da, das ist doch keinem besser bekannt als Dir, Musashi?

Aber wie schließt man die richtigen Schlüsse aus aller Theorie?

Zitat von Musashi

Genau das mag theoretisch schlüssig erscheinen, wird und wurde aber durch die Praxis widerlegt.
Bei gleicher Mündungsgeschwindigkeit der Diabolos (und die wird ja bei Wettbewerben kontrolliert!) reagieren Geschosse aus Federdruckwaffen etwas weniger seitenwindempfindlich als aus Pressluftwaffen. Der einzige Vorteil den Federdruckschützen genießen dürfen, trotz regelmäßig kürzerer Läufe.

Ich wollte eigentlich noch nix schreiben weil ich das auch nicht belegen kann, aber aus meiner FWB300 habe ich auch heute wieder gemerkt das diese scheinbar weniger Seitenwindempfindlich ist als meine Steyr.
Ich wollte dazu noch einen Test nach der FT-Saison in Maasmechelen machen. Da ist immer schön Wind. Zwei Schützen schiessen gleichzeitig parallel mit der gleichen Munition. Dann müßte nach 10 Schuß ein signifikanter Unterschied zu sehen sein oder eben auch nicht.

Gruß Udo

Es gibt zwei Möglichkeiten, sich dem Thema zu nähern.
Theoretisch und praktisch. Beides ist legitim.
Aber bei der Praxis muß man halt alle Parameter berücksichtigen.
Welchen Drall hat die Styer, welchen die FWB300?
Welche Diabolosorte wurde genutzt?
.........
Erst dann kann man versuchen, die Ergebnisse (Daten) z.B. eines Vergleiches zu INTERPRETIEREN.
Denn nichts anderes kann man versuchen.

In der Praxis ist es sehr schwer, verschiedene LGs mit unterschiedlichen Dias oder auch Dia-Bevorzugungen und oder unterschiedlichem Drall und v0 zu vergleichen.

Gruß Play.

Idee für weitere Parameter / Beeinflussungen:
Die Frage ist auch, wie das Dia im Lauf verformt wurde. Z.B. der Kelch durch den Druck aufgedehnt. Oder wieviel Züge der Lauf hat, ...
Rein physikalisch müßte einzig der Drall und die v0 entscheidend sein. Aber je nach Dia und wie dieses eventuell im Lauf "bearbeitet" wurde, könnte es Unterschiede geben. Dazu müßte man in balistische Gelantine gefeuerte Diabolos ansehen.

Gruß Play.

Der theoretische Ansatz von Laien wird sich immer verhaspeln, da er die Gewichtung der Größen nicht hinbekommt.

Z. B. die Eigenbewegungen des Geschosses im Flug rechnerisch geschlossen zu erfassen könnt Ihr vergessen. Diese, wie Spindrift, Stabilitätsfaktor usw. würde ich in einer Blackbox lassen. Es sind nur Schätzgrößen.

Die heutige Technik erlaubt die Präzision von ca. 1 Winkelminute. Jede Mathematik, die diese Genauigkeit nicht unterbietet, taugt nix.

Ein sauberes, zum Treffen geeignetes ballistisches Modell braucht nur einen Entfernungsmesser, Schreibzeug und Schiessen. Klar gilt dieses Modell dann nur für die konkrete Bedingungkonstellation. Diesen Test muß jedes noch so theoretisch ausgefeilte Modell erfüllen und noch mehr, wenn ich es auf´m Platz anwenden soll.

Das vom TS beschriebene Selbstrechnen braucht für die (geschätzten) Verzögerungen eine Tabelle. Da kann ich auch gleich die Chairgun Werte praktisch überprüfen, ggf. korrigieren und nur die Tabelle der Flugkurve mitnehmen.

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Die hier hochgeladene Fugbahn.pdf irritiert mich etwas:

Eine Scheitelhöhe von 145 m bei einer Entfernung von ca. 290 m entspricht dem anfänglichen Schusswinkel von 30 ° . Müßte da nicht ein Faktor von 0,5 einfliessen ?

Andreas

Andreas, das ist ja richtig und weiß glaube ich auch jeder, aber es ist eben für sich genommen auch unbefriedigend. Wenn du das gleich auf Seite 1 dem Threadstarter geantwortet hättest -- meinst du, das hätte ihn zufriedengestellt? Und wenn ja, wäre es ein ziemlich langweiliger Thread geworden...

Die Frage war eigentlich, wie Chairgun rechnet. Das haben wir hier nicht beantworten können, ich glaube auch nicht, dass man das irgendwo nachlesen könnte. Sicherlich numerisch und nicht mit einer geschlossenen Formel, und sicherlich läßt es auch einiges in der "black box.". Aber ein grundlegendes Modell hat Feinmechaniker vorgerechnet (danke nochmal dafür), und ansonsten haben wir uns halt darüber unterhalten, welche Einflußgrößen wichtig sind und welche nicht, und das ist halt, wie du ja auch schreibst, immer eine entscheidende Frage. Ich dachte vorher, die Rotation würde sich tatsächlich in größerem Maß direkt auf die ballistische Flugbahn auswirken, aber habe mich überzeugen lassen, dass das nicht der Fall ist.

Zitat von Old_Surehand

Gut, wenn das in der Praxis so ist, dann hat zumindest dieser Thread bisher für mich noch nichts zur Klärung dieses Rätsels beigetragen, denn in der Formel für die Rotationsgeschwindigkeit oben kommen ja nur die Dralllänge und die v_0 vor.

Genau!

Aber hat schon jemand darüber nachgedacht, dass der Drall eines Geschosses nicht nur von der Dralllänge und der Vo abhängt?
Hier geht es um eine rotatorische Beschleunigung, die auch von der translatorischen Beschleunigung in Zusammenhang mit Reibungseffekten und Lauflänge abhängt.
Ich denke, dass mann keinesfalls aus der Vo und der Dralllänge sicher auf die Rotationsgeschwindigkeit des Geschosses schließen darf. Ein Geschoss, das durch 90% des Laufes nur langsam "geschoben" wird und seine Vo nur in den letzten 10% erreicht wird niemals die gleiche Rotationsgeschwindigkeit erreichen wie ein Geschoss, dass bereits nach 10% der Lauflänge seine Vo erreicht hat und dann eher minimal langsamer wird, bevor es mit der gleichen Vo den Lauf verläßt.

Zitat von NC9210

Zumal die Seitenwindempfindlichkeit nicht vom Drall abhängt.

Ist das gesichert obwohl es ziemlich logisch klingt?
Erzeugt ein schnell rotierender Körper nicht vielleicht doch Luftwirbel um sich herum, die aerodynamisch seitlich wirkende Luftströmungen in ihrer Wirkung beeinflussen?

Nun haben sich schon einige User aus diesem Thread verabschiedet, weil er Ihnen nicht mehr eindeutig genug ist und ins "Mystische" abzudriften scheint.

Ich bin Ingenieur und lehne jeden Mystikquatsch kategorisch ab! Aber als Realitätsdenker muss ich auch akzeptieren, was ich sehe und wofür ich keine Erklärung habe´.
Ich bin dann einfach nur zu unwissend

Gruß
Musashi

Ich denke schon das so ein rotierendes Dia verwibelungen erzeugt. Oder warum wird mit den Kelchen soviel Experimentiert?
Mit riffelung und ohne steilere oder flachere Kelche usw.?

Zitat von Musashi

Ein Geschoss, das durch 90% des Laufes nur langsam "geschoben" wird und seine Vo nur in den letzten 10% erreicht wird niemals die gleiche Rotationsgeschwindigkeit erreichen wie ein Geschoss, dass bereits nach 10% der Lauflänge seine Vo erreicht hat und dann eher minimal langsamer wird, bevor es mit der gleichen Vo den Lauf verläßt.

Die Führung des Geschoßes im Lauf ist Formschlüßig. Das
Geschoß muß also den Zügen folgen, es hat keine Möglichkeit
dem auszuweichen. Die Drehzahl ist daher nur von der Steigung
der Züge und der Geschwindigkeit im Bereich der Mündung
abhängig.

Zitat von Musashi

Ist das gesichert obwohl es ziemlich logisch klingt?

Ja. Seitenwind verursacht Höhendifferenzen. Das kann man aus
der Magnus-Kraft direkt ableiten. Eine seitliche Wirkung aufgrund
der Drehung gibt es nicht. Das ist auch gut erforscht.

Zitat von Musashi

Ich bin Ingenieur und lehne jeden Mystikquatsch kategorisch ab!

Sehe ich genau so.
Ich habe keine Ahnung warum Preller weniger empfindlich
sein könnten. Deshalb spekuliere ich auch nicht darüber.
Aber ich höre mir jede Idee an.

Zitat von gilmore

Die hier hochgeladene Fugbahn.pdf irritiert mich etwas:

Eine Scheitelhöhe von 145 m bei einer Entfernung von ca. 290 m entspricht dem anfänglichen Schusswinkel von 30 ° . Müßte da nicht ein Faktor von 0,5 einfliessen ?

Einen Vergleich kann mittels reibungsfreier Bahnkurve (schwarze Kurve) erfolgen. Die reale Bahnkurve muss immer unter der idealen Bahnkurve liegen. Bei dem Modell der entkoppelten Gleichungen mit Newton’scher Reibung (rote Kurve) ist das nicht der Fall. Die damit verbundenen Modellfehler sind gut zu erkennen. Erst wenn man eine dreidimensionale Reibkraftabhängigkeit zulässt (blaue Kurve), kommt wieder eine physikalisch sinnvolle Lösung heraus.