AK-47 vs. M-16

Hi, :^)

Stoner mit dem AR 15 ging damals neue Wege. Das damals neuartige kleine Kaliber .223 Remington mit der Hochrasanzmunition und leichtem Geschoss und sehr hoher Mündungsgeschwindigkeit (denke, knapp 850 m/s, oder noch etwas rasanter) sorgte schnell für Gerücht hinsichtlich ihrer angeblich furchtbaren Wirkung. Im Einsatz war das M16 absolut unzuverlässig in der Anfangszeit, weil es sehr schnell verdreckte. Aber die Amis haben es seit vielen Jahren mittlerweile im Einsatz, nach unzähligen Nachbesserungen. Jeder kennt es, weil es überall präsent ist. Was ein Steyr AUG ist, weiss niemand. Das M16 verschwindet nicht aus der Präsenz und deshalb ist es eigentlich jedem, wie die Kalashnikov auch, durch Film und Fernsehen bekannt.

Das AK 47 hat sich geschichtlich dadurch ausgezeichnet, dass M. Kalashnikov dieses im Lazarett liegend konzipierte, da er der Meinung war, dass die damaligen Waffen alle unzureichend für den Kampfeinsatz waren. Er vereinigte die besten Eigenschaften der damaligen Waffen miteinander und schaffte durch die schon geniale Einfachheit eine Waffe, die absolut zuverlässig funktionierte und über eine Mittelpatrone im Kaliber 7.62x39 verfügte, die durchaus brauchbar war. Er wurde auch als Held der Nation geehrt und von den Sowjets immer wieder der Presse vorgeführt. Geld bekam er für seine Erfindung kaum, während sich Stoner eine goldene Nase verdiente. Zur damaligen Zeit hätte ich im Kampfeinsatz lieber eine AK47 gehabt, obwohl diese aufgrund des Systems nicht so präzise war, wie ein Gasdrucklader, wenn er denn mal funktioniert.

Bessere Waffe? Da muss man sich die Frage stellen: »Für was?« Das ist nicht mal schnell in wenigen Worten gesagt.

Das mal schnell als allgemeine Infos.

LG Andreas :^) 

Stoner selber hat an der AR15 eher wenig verdient, da ArmaLite die Rechte an Colt verkauft hat

Oh je,
das wird hier lustig

Berühmt, nun ja... das AK ist das am meisten produzierte und verbreiteste Sturmgewehr. Es wird geschätzt, dass aktuell bis zu 100 Millionen AK-47 weltweit im Umlauf sind.

Einfach zu produzieren (werden mit einfachsten Werkzeugen z.B. in Khyber Pass Werkstätten nachgebaut), robust, zuverlässig und billig.

M16, da wird es etwas komplizierter. Es hatte anfangs einen schlechten Ruf, bei Ablösung des M14 waren die Soldaten skeptisch, da viel leichter und mit Kunstoffteilen... es wurde scherzhaft "Mattel" genannt.

Dann gab es starke Probleme mit dem direktem Gassystem, der Verschluss setzte sich gerne fest... danach wurde der Forward Assistant Knopf ergänzt, man kann damit den Verschluss manuell schliessen, sollte mal was klemmen.

Dadurch wurde es unter anderem berühmt, aber auch durch die großen Herstellungszahlen, die USA belieferte z.B. Malaysia, Isreal und Vietnam mit dem M16.

M16 war damals die Waffe der "guten", die AK der "bösen".

Nun wird es eine Glaubensfrage....

Beide Waffen haben Vor- und Nachteile, eine AK funktioniert immer.. hat aber mehr Rückstoß und streut mehr.

Ein M16 schiesst sich besser, ist präziser... aber auch anfälliger, und dank Aluminium nicht besonders robust. Das Problem mit dem Gasabnahmesystems gibt es immer noch, da die Gase direkt in den Verschluss geführt werden.

Ich denke mal die "Hitliste" der Militärwaffen sieht so aus:

1. Kalaschnikow AKM
2. M16A1/A2
3. G3A3

Gruß, David

Platz 3 ist eher das FAL. Wurde öfter verkauft als das G3

Och, Stoner hat genug Geld bekommen. Armalite hat natürlich den Hauptgewinn gemacht, gar keine Frage. Aber Stoner ist auch nicht zu kurz gekommen. M. Kalashnikov hat eigentlich gar nichts bekommen.

Ich denke auch fast, dass das FN, bei uns hier in D als G1 eingeführt in allen Varianten auf Platz drei liegt. Dann erst die CETME-Abkömmling.

LG Andreas :^) 

Zitat von bolzomatic

Achja und welche ist denn nun die bessere Waffe oder Glänzen beide Waffen auf ihre Art in verschiedenen Bereichen?

Ich glaube im Bereich der Militärwaffen findest du im Internet kaum ein häufiger durchgekautes Thema.

Einfach mal Google bemühen, auch Youtube bietet unzählige Videos zu dem Thema. Ansonsten (sofern des englischen mächtig) bietet die englische Wikipedia eine ausführliche Zusammenfassung:
https://en.wikipedia.org/wiki/Compariso…e_AK-47_and_M16

Eben, Youtube bietet da ein relativ ausführliches Video mit einem direkten Vergleich. Auch interessant: Es werden nicht nur Waffensysteme, sondern auch die verwendete Munition. Mittelpatrone vs. Kleinkaliber verglichen.

M16 war damals als "brauchste nicht reinigen, machts selber" beschrieben und daher starben Soldaten. Die AK47 is robust, zuverlässig, funktioniert immer und erkauft sich die Vorteile mit geringerer Präzision. Das M16 - wie ich das direkte Gassystem nicht mag - ist eine sehr genaue und mittlerweile sogar mit verchromten Läufen etc. zu haben.

Das Sturmgewehr 44, bzw. der "Nachfolger" StG45 (wurde zu Cetme und dann G3) wäre wesentlich berühmter und öfter gebaut worden, wäre nicht das Deutsche Reich als Verlierer aus dem Krieg hervorgegangen. Klar, bin froh darum, aber was ich sagen will: Die Amis als Weltmacht und großer Armee haben natürlich ihr Waffensystem, ebenso wie die Russen, gepusht und vertrieben. Klar, dass hier die "Marktmacht" ein gewaltiges Wörtchen zum mitreden hat.

e:/ Eine Ironie der Geschichte: Die Amerikaner und ihre quasi halbierte .30-06 als Ersatz für die völlig überdimensionierte 7,62x51mm werden nun nicht mehr als "der" richtige Weg schlechthin gesehen, sondern die Leute gehen wieder in die Richtung Mittelpatrone aus dem zweiten Weltkrieg und AK47. Die FN FAL war ja für ne Mittelpatrone eingerichtet, dann an die Grenze mit der 7,62x51mm getrieben. Man will ein Sturmgewehr, bastelt eine Hochleistungs-Gewehrpatrone und beschwert sich dann, dass aus einem Sturmgewehr (siehe G3 und warum ich es eigentlich als Sturmgewehr sehe) wiederum kein richtiges StG wurde. Diskussion um "Battle Rifle" gabs doch irgendwo im Forum?

Vor allem war das G1 überhaupt nicht gut in Gefechtssituationen zu schießen. Man braucht nach dem heftigen Rückstoß - es schießt sich nicht so weich wie das G3 - viel zu lange bis man ein Ziel wieder bekämpfen kann. Im Gefecht bräuchte man keine Patrone die so heftig zu schießen ist. Man kann schon treffen, keine Frage, aber das sollen dann die Kräfte mit den richtigen Waffen dafür tun.

LG Andreas :^) 

Zitat von Sgt_Elias

M16 war damals die Waffe der "guten", die AK der "bösen".

So wie ich das gelernt habe, war das genau umgekehrt...

Grüße - Bernhard

David wenn es um Verkaufszahlen geht mischt noch eine Waffe mit die wir alle kennen.
Ich denk sogar die Welt kennt sie, das Gewehr 98 und der Karabiner 98 von Mauser.
Also das Mausersysem, wird heute noch in Scharfschützengewehren genutzt.

Die Herstellungszahlen sind sehr unübersichtlich da fast überall auf der Welt gebaut, aber man geht davon auch das man weit über 100 Milionen Stück liegt.

Bei der Bekanntheit würde ich die Mauser über dem M16 noch einordnen, im Gegensatz zu den anderen alten Waffen kennt das Ding heute auch noch jeder der nur etwas an Waffen interessiert ist.
Die anderen können ja nicht mal AK von M16 unterscheiden

Andererseits muss eine Waffe nicht mal gut sein um Weltbekannt zu werden.
Siehe die UZI. Die kennt jedes Kind.
Obwohl es besseres gab, siehe MP5, die kennen wieder kaum Leute und hat auch riesen Produktionszahlen.

Letztlich wird bekannt was gezeigt wird.
Ne AK ist in jeder Tagesschau zu sehen.
Ein M16 oder M4 (was viele ja für ein M16 halten) in jedem Ami Actionfilm.

Das G3 hingengen ist wieder nicht so Weltbekannt obwohl auch weit verbreitet.

Gruß Christian

Armalite hat ebenfalls fast gar nichts am AR-15 verdient, den das Design wurde letztendlich aus finanziellen Gründen für eine verhältnismässig geringe Summe an Colt verkauft. Genaue Zahlen finden sich nach kurzer Recherche im Internet aus verschiedenen Quellen.

Das G3 hat im Gegensatz zum FAL keine verstellbare Gasdüse. Grundsätzlich sind beide Gewehre sowohl mit der Standard-Gasdüse (FAL) als auch mit der Standard-Steuerstück- bzw. Kalottengeometrie (G3) auf NATO-Munition eingestellt. Wenn Leute von starken Rückstoß erzählen wird oft mit anderen Geschossgewichten (zb. 168gr anstatt 147gr) geschossen. Dadurch verändert sich natürlich der Anfangsgasdruck und die Druckspitze und somit das Steuerverhalten des jeweiligen Verschlusses. Beim FAL kann man das in geringen Grenzen regeln und man sagt ihm nach doch etwas weicher zu schiessen wie ein CETME oder G3. Hier sind auch zivile halbautomatische Ausführungen durchaus vergleichbar.

Ich denk da nicht an Verkauszahlen, eher Häufigkeit der Verwendung und Verbreitung...

Und so, stimmt die Top 3 wahrscheinlich... das G3 wird und wurde immer noch häufig in Kriegsgebieten eingesetzt, das FN Fal sehe ich gar nicht mehr.

Gruß, David

Hi,

heute mag das stimmen.
Nimmt man die Verbreitung vom System 98 dürfte die zu ihrer Spitzenzeit wohl AK nivau gehabt haben.
Man denke dran das die Amis nur kopiert haben und in den meisten Ländern der Welt dieses Gewehr mal genutzt wurde.

Gruß Christian

Beim Springfield 1903 hab ich jetzt zwei gegenteilige Meinungen: Einmal 200.000$ Lizenzgebühren, einmal unrechtmäßig kopiert. Wie auch immer, es ist ne Mauser. Südamerika und viele andere Länder haben das 98er Design mal mehr oder weniger "vollständig" wie beim 98er gekauft.
Die AK47 wurde in Asien und Afrika gebaut und illegal kopiert. Die Verbreitung hat letzlich dann ja auch die Firma in den Bankrott getrieben.

Hilft aber beim Thema weniger, auch wenn das G3 in der Türkei und anderen Ländern auhc relativ häufig lizenziert wurde.

Die AK kann man verschieden bauen, entweder wie die VZ58 oder wie die Chinesen oder halt russisch. Früher wurde sie eh ausm Block gefräst, später erst per Blechprägeverfahren.

Man kann es auf einen Nenner bringen:

AK 47 - ist bekannt durch Robustheit und simplen Aufbau. Man kann es nicht nur sprichwörtlich in den Matsch werfen, es wird dennoch störungsfrei schießen. Zudem ist es die meist produzierte Kleinwaffe der Welt, entweder durch Lizenznachbau oder halt einfach kopiert. Die Munition ist in allen Ostblockländern und in der muslimischen Welt überall verbreitet. Der Vorteil der Störungsfreiheit ist durch großzügige Passungen erreicht, was aber einen deutlichen Nachteil in der Präzision mit sich bringt. Das ist aber im Prinzip bei allen Waffen immer einen Gegensatz und somit Widerspruch.
Der Nachfolger ist die AK 74, die das neue Kaliber 5,54 x 39 benutzt. (AK 47 = 7,62 x 39)

Die M16 ist zum Vietnamkrieg eingeführt worden und es wurde erstmalig die kleine Patrone 5,56 x 45 (alias .223 Remington) benutzt. Dieses Gewehr und das kleine Kaliber standen von Anfang in der Kritik. Das Gewehr lief alles andere als störungsfrei. Weil das damals verwendete Treibladungsmittel viel Schmauch produzierte, verdreckte das Verschlusssystem über Gebühr. Um die Störungen in den Griff zu bekommen, gab es dann ein neues Pulver und für den Soldaten eine Putzanweisung in Comicform. Angeblich gab es gefallene Soldaten mit Putzstock im Gewehr.
Die Soldaten trauten der kleinen Patrone auch nicht viel zu. So wurde berichtet, dass schon einzelne Grashalme die Flugbahn des Hochrasanzgeschoss stark beeinflussen konnten. Später wurden das Geschossgewicht und der Drall des Laufes geändert.

Beide Gewehre sind Gasdrucklader.
Das dürfte im Groben die Bekanntheit enorm gesteigert haben. Es ist aber eine Mähr, dass diese Hochgeschwindigkeitsgeschosse jede Getroffenen durch Schock sterben lassen, sei es auch nur durch einen normalerweise kleinen Treffer an den Extremitäten. Es ist aber richtig, dass diese Geschosse relativ hecklastig sind und durch den kurzen Drall des Laufes extrem schnell rotieren. Daher neigt das Geschoss im Zielmedium zum überschlagen, was eine große Wundwirkung zur Folge hat und ein Durchschuss nicht gradlinig verlaufen lässt.

Man sollte dem AK47 nicht Unrecht tun, indem man es als simpler oder einfacher darstellt als es in Wirklichkeit ist. Der Drehkopfverschluss ist schon eine relativ komplexe Baugruppe und es gehört schon eine Portion "Know How" zur Fertigung. Wer ein AK47 fertigen kann, schafft dies auch bei einem M16 oder G3. Die bekannten Schwächen des AK47 (z.B. die Präzision) sind überwiegend auf die M43 Patronen und nicht die Waffenkonstruktion an sich zurückzuführen. Man sollte jedoch nicht unerwähnt lassen, dass die M43 Patrone paradoxerweise zugleich die größte Stärke dieser Waffe (z.B. die Kompaktheit) darstellt.

Hi,

Zitat von bolzomatic

Ferner würde ich gern auf die letzte Antwort eingehen: diese Geschichte mit dem Tod durch Schock...ein bekannter hat mir mal erzählt das es ein recht kraftvolles Kaliber gibt ( es war eins von diesen 00-00 Kalibern also z.B. 30-06 oder so) bei dem diese Tod-durch-Schock-Geschichte tatsächlich real ist. Stimmt das oder ist das generell nur ein Märchen? Also wenn mit diesem Kaliber jemand in die Schulter getroffen (als blödes Beispiel) das er tatsächlich an dem "Schock" verendet..ist das generell Blödsinn oder kann da was dran sein

nein, dem ist nicht so. Das war ein Gerücht, dass durch die Hochrasanzmunition aufgekommen ist, deren Geschosse auf bestimmte Distanzen ins Trudeln kamen und auch schon mal seitlich eingeschlagen sind und Wunden wie sog. Dum-Dum Munition gerissen haben. Da ist nichts dran, obwohl sich die Geschichten bis heute halten. Was bleibt: Auf kurze Distanzen pfeift die Munition einfach durch und auf lange Distanz bleibt sie oft im Körper stecken und gibt somit mehr Energie ab, als bei einem Durchschuss. Aber der Ort des Treffers ist immer entscheidend, an einem Schultertreffer stirbt man nur, wenn die Schlüsselbeinschlagader verletzt wurde. Normaler Wundschock eintritt, ein neuerogener Schock durch Projektilenergie gehört ins Reich der Fabeln.

LG Andreas :^)