AK-47 vs. M-16

Lustig wie die AK Fans sämtliche Ausreden aus dem Hut zaubern um ihr geliebtes Stück zu verteidigen.
Für mich persönlich zählt die Präzision, und da sticht das AR 15 die AK klar aus, ich will damit nicht zum Hindukusch

Einen hab ich noch, allerdings ohne AK:
https://www.youtube.com/watch?v=mrPjlcJ3rtY

Zitat

eine qualitativ hochwertige AK47 braucht sich vor einem Ar15 nicht zu verstecken, nein, es übertrifft dieses sogar noch.

Videos zur allgemeinen Belustigung (IV8888 Meltdown von Ak47 und Ar15)

https://www.youtube.com/watch?v=EwSJiAwoMpY

https://www.youtube.com/watch?v=BSizVpfqFtw

Dann muss der Fairness halber auch das ursprüngliche AK Video mit rein:
https://www.youtube.com/watch?v=xlL-uRkJ0yA
Bevor wieder der Einwand kommt dass diese AK konvertiert war, ja richtig, das AR 15 aber auch.
Zudem verglüht zu 99% eher die Gastube bevor der Lauf platzt, entweder es war mit dem Lauf ab Werk etwas faul oder es war doch ein Fremdkörper vom vorherigen Geschoss im Lauf, bei dem billigen Russendreck den er verschossen hat, und er hat einen drauf gesetzt.

Zitat von Arutha

Zitat

Oh Und die Rußen sind mit ihrer neuen AK 12 absolut unzufrieden das Ding
ist ein Mix aus den Fehlern der alten Ak und der des M16.
oh, ich wäre auch unzufrieden, Zur Wahl des neuen Sturmgewehres stand ja z.b.auch die AN 94... Wenn man sich aus Kostengründen dann wieder zu einer billig AK entscheidet, weckt das Unmut. Nichts desto trotz sind auch die neuen AKs Waffen, die mit M4, G36 und co auf jeden Fall mithalten können.
Das eigentliche Problem der westlichen Waffen ist die 223 Ich nenne es mal Trottelmunition. Die Gefechtsanalysen haben gezeigt, das Typische Feuergefechte auf Distanzen von unter 200m stattfinden. Wichtigster Endscheidungspunkt war die Feuerkraft. Also gingen so wohl die USA wie auch Russland zu kleinen Kalibrieren über. Die 223, erlaubt es jedem Trottel aufgrund des geringen Rückschlags, und des geringen Gewichtes innerhalb kürzester Zeit 150 Schuss in Richtung Gegner zu feuern.Die Ammis machten schon in Vietnam ausgiebig Gebrauch hiervon, mit dem Ergebnis, das für jeden Toten Vietnamesen 50.000 Schuß verballert wurden.
Man hielt das für Standard, und alle Länder übernahmen kleine Kaliber.
Bis zum Jugoslawienkrieg. Hier kam zum ersten mal die Dragunuv ins Spiel. Schlaue Jugos hatten überhaupt kein Bock 50.000 Schuss auszuweichen, sondern hielten sich einfach außerhalb der Reichweite der Natomunition (200-400m.) Nach hastiger Sniperausbildung fühlte sich die Nato dem Problem wieder gewachsen, und es kam zum Afghanistankrieg. Selbst der trotteligste bekiffteste Taliban hatte jetzt leider aber begriffen, das es völlig ausreicht die Kampfentfernung zu steigern, um die 50.000 Schuss die ihn töten sollen, vor sich auf dem Boden fallen zu sehen. Die alte AK 47 Munition(M43) ,bei den rückständigen Taliban noch geliebter Standard, reichte völlig aus um Natosoldaten wie Trottel dastehen zu lassen.
Die Nato weiß längst, das die Tage ihre 223 gezählt sind, scheut aber die Kosten alle Sturmgewehre um zurüsten(z.b. auf die 6,5 Grende)die als Alternative entworfen wurde. Stadtessen verwendet man ein Mix aus der 7.62,und der 223 um irgendwie gerüstet zu sein.
Russland hat mit der 9 X 39 einen ganz neuen Weg eingeschlagen. Auf absehbarer Zeit allerdings nur für Spezialeinheiten. Leider hat die Nato nix vergleichbares.

Alles anzeigen

Eigtl. bedürfte dieser Beitrag einer ausführlichen Aufarbeitung weil einfach so viel falsches drin steht, aber dazu habe ich keine Lust, Kurzform:

Die Tage der 223 Rem / 5.56 sind nicht gezählt, im Gegenteil, die Amis haben ihren Alleingang mit 6,8 SPC und ähnlichen Versuchen auf Eis gelegt, das die Kosten mit eine Rolle spielen ist klar, aber auch die Logistik, es wollte von den anderen Staaten keiner mitziehen.

Die 223 Rem hat einen kleinen Geschoßdurchmesser, ist aber alles andere als schwach und aussenbalistisch der 7,62x39 überlegen, nix mit 2-400 m Reichweite. Eingeschossen auf 200m fällt das Geschoss der M193 Ball, oder auch der SS109 auf 300m lediglich 20-25cm, ohne dabei jemals mehr als 4cm Hochschuß zu haben, schießt man die 7,62x39 auf 200m ein steigt das Geschoß im Gipflel, der bei 120m liegt, bereits über 10cm, fällt auf 300m aber schon wieder 50cm unter Visierlinie, auf 500m wird es nicht besser, 223 Rem fällt etwa 140cm, die 7,62x39 fällt rechnerisch schon über 3m ab.

Die M43 hat eine V0 von etwas über 700m/s, die M193 Ball startet aus dem 20" Lauf einer M16 mit gut 1000m/s, die SS109 mit 940m/s der BC der 7,62er Geschosse ist üblicherweise besser als der der 5,56er, aber die Geschosse der 7,62x39 sind für den Diameter einfach zu leicht so ist dessen BC sogar schlechter, dabei habe ich ein sehr gutes Geschoss von Lapua zum Vergleich genommen, ich habe keine Daten zu den Surplus Geschossen, der BC ist vermtl. noch schlechter, zu der M193 und SS109 habe ich Daten. Die Energie der 223 Rem liegt auch bei 1000m Schußentfernung noch bei über 100 J (rechnerisch bei 160 J mit der SS109 aus 20" M16), die 7,62x39 kommt auf etwa 200 J, beides absolut tödlich.

Verschießt man die 5,56 aus dem 14,5" Stummellauf einer M4 bleibt bei der SS109 noch eine V0 von etwa 870m/s, das verschlechtert die Aussenbalistik, aber nicht dramatisch, wieder Einschußentfernung 200m als Referenz, Gipfel über Visierlinie dabei 6cm bei 120m, Abfall 28cm auf 300m, und 180cm auf 500m, Energie 150 J auf 1000m, zum Vergleich.

Die 9x39 ist nicht neu sondern rennt mit Riesenschritten auf ihren 40 Geburtstag zu, nur kennt die fast keiner (ich bis vor ein paar Wochen auch nicht), und ausser einigen Schalldämpferwaffen hat die keine Verbreitung gefunden. Die westlichen Nato Staaten haben z.B. die 300 Whisper und 300 AAC Blackout, die Whisper wurde von vornherein für schwere Geschosse bis 250 grs im Unterschallbereich entwickelt, die Blackout kann das auch wenn der Lauf den entsprechenden Drall aufweist, beide Patronen passen ins AR 15 System.

EDIT weil die Forensoft ständig Teile des Beitrages verschluckt

Zitat

Die Tage der 223 Rem / 5.56 sind nicht gezählt, im Gegenteil, die Amis
haben ihren Alleingang mit 6,8 SPC und ähnlichen Versuchen auf Eis
gelegt, das die Kosten mit eine Rolle spielen ist klar, aber auch die
Logistik, es wollte von den anderen Staaten keiner mitziehen.

Korrekt, sowohl die 6,8 wie die 6,5 waren der 223 weit überlegen, die Umrüstung war halt zu teuer.
Das die 223 eine sehr gute balistik hat, und auf 2-300 Meter sehr präzises ist bestreitet doch keiner. die Vo von ca 1000ms bei langen Läufen ist heftig.sie hat aber trotz der 1000ms nicht die J der M41, und trotz des etwas bessern Koefizenten baut sie die Leistung schnell ab. Die 223, ist die schwächste in Deutschland auf Rehweld zugelassenen Patrone, bei 100m gerade noch 1000j, ob sie bei 1000 m noch 160 j auf die Leiste bekommt... da würde ich mich gern überzeugen lassen, Spielt aber auch keine Rolle, weil auf 1000m die Abweichungen einfach zu stark sind, Man trifft nichts mehr. die Kugel ist zu leicht,die Leistung wird trotz hervorragenden Koeffizienten zu schnell abgebaut. die Kugel durch wind und andere Faktoren zu stark beeinflusst.Der Lauf der Waffe durch den hohen Gasdruck zu stark beansprucht. Das ist nichts. Die 6,5 Grende zeigt eigentlich schon wo es hingehen muss.
Die M 43 kann mit der Grend nicht mithalten, bis 300m mit der 233 auch nicht(Durchschlagskraft ausgenommen ), darüber hinaus wird sie der 223 aber überlegen sein. und ich bin kein Fan der M 43, sie ist ziemlich alt.
Das Raus kramen der alten 7.62 spricht da schon für sich.

Zitat von Arutha

Die 223, ist die schwächste in Deutschland auf Rehweld zugelassenen Patrone, bei 100m gerade noch 1000j,

Da verwechselst du die .223 mit der .222.

Zitat von DrDosenbier

- theoretische größere Wirkungsreichweite da die Geschoßenergie länger erhalten bleibt (benutzen die Taliban für Flächenfeuer auf Distanzen bis zu 1000 Meter)

Aber bei einer Trefferreichweite von 100m gezielt ist das nix anderes als Blind MG Spielen.

Zitat von Arutha

Bis zum Jugoslawienkrieg. Hier kam zum ersten mal die Dragunuv ins Spiel. Schlaue Jugos hatten überhaupt kein Bock 50.000 Schuss auszuweichen, sondern hielten sich einfach außerhalb der Reichweite der Natomunition (200-400m.)

Du nimmst ernsthaft nun ein Scharfschützen Gewehr und Heckenschützen im Straßenkampf als beweis das deine AK Theorie? Nur blöd das die Dragunov ein Komplet andere Liga ist.

Was meinst du wie die Taliban jedes mal rennt wenn eine A10 am Himmel ist. Anders als beim der Hind den die im dutzen vom Himmel geholt haben ist bisher kein Apache oder A10 verloren gegangen. Soviel zu Rußen technik. Man muß die Soldaten auch Ausbilden und nicht nur mit Wodka abfüllen.

Auf meinen Tabelle fürs M4 sind für 750 Meter und mehr Eingetragungen.
Und wenn du deine Waffe nicht pflegst nutzt dir die AK nur als Knüppel etwas.

Ich habe das gefühl das ihr beide noch nie euch auf eure Waffe verlassen mußtet.

So und hier das anwerben eines neues Soldaten mit AK

Können wir uns auf folgende Sachen einigen. Ein Treffer(Einzelschuß) ist
ab 400m weder mit einer M4, noch AK realistisch. Die 223 hat aufgrund
der gestreckten Flugbahn, und des Besseren Koefizenten bis 200 m klare
Vorteile. Zwischen 200.400 m ist die 223 immer noch bessere, wenn die
Bedingungen gut sind. Kein Wind, keine Thermik, kein Sand in der Luft,
keine Blätter im Weg. die Maximalreichweite ist bei der AK M 43 etwas
besser, aufgrund der Massenträgheit.
Ab einer gewissen Grenze, haben
Natowaffen die in der Regel sehr viel präziser gefertigt werden das
Problem das der Lauf aufgrund des höheren Gasdrucks leichter
Verschleißt. Die Grenze liegt je nach Literatur zwischen 3 und 5000
Schuß.
eine Grenze, die bei der Nato aufgrund der Logistik, und der
Industriellen Möglichkeiten keine Rolle spielt. 3000 Schuß sind
wirklich viel, und müssen erst mal erreicht werden. In der Reparatur,
Wartung der Waffen hat die AK aufgrund weniger Teile ebenfalls einen
kleinen Vorteil.Aber auch diese ist für die Nato unerheblich, und kein
taktischer Nachteil.
Der Nachteil der M 43 liegt klar in ihren
größeren Gewicht- Weniger Munition am Mann. und der schlechteren
ballistischen Eigenschaften. Vorteil, konstantere Flugbahn bei
wiederkriegen Bedingungen höhere Maximalreichweite, höhere
Durchschlagskraft.

Taktisch war es ein Problem für Natotruppen,
das außer beim SMG keine höhere Reichweite auf Zug oder Kompanieebene
zur Verfügung stand. (Deshalb mein Verweis auf die Dragunov, die
Ostblocktruppen auf Zug oder Kompanieebene hatten.)
Die Nato hat nachgerüstet, und die Anzahl an Schafschützengewehren erheblich erhöht.
Die
Taliban hatten sich ihre erhöhte Maximalreichweite zu Nutzen gemacht,
so das die Nato weiter aufrüsten musste, und große Mengen DMR bestellt,
/zusammengebaut hat. Mittlerweile ist die 7.62 + Verstärkte)schon fast
wieder so häufig im Gebrauch wie die 223.
Aktuell ist die Nato mit unterschiedlicher Bewaffnung und Munition auf allen Entfernungen gut aufgestellt. Allerdings...
Hat
Russland eine neue Lücke gefunden. Der Bereich unter 200m. Für
Kommandoaktion. Russland hat mehrere neue Gewehre mit einer recht
durchschlagkräftigen Unterschallmunition versehen. Hier benutzt die Nato
meist die 9mm Para, (MP5) oder die 45 ACP.(UMP).
Russland hat hier aktuell deutliche Vorteile vor allem gegen geschützte Ziele. Die Nato muss nachziehen.

Jetzt
noch mal zur 222-223.bei der Einführung gab es kein Konsens. England
hat die Patrone abgelehnt,(bei Test hatten eine 6.5 Endflild deutlich
besser abgeschnitten) Belgien verbessert. Und Deutschland- HK musste
man die Endscheidung mit Gewalt rein würgen.
Hk fummelt jetzt noch liebend gern mit anderen kleineren Kalibrieren rum.nach der 4,73 jetzt die 4,6
Selbst
die USA hatte geplant die 223 durch die 6.8 Reminton zu ersetzen die
der 223 in allen Bereichen(genau wie die 6.5 Grende) überlegen ist.
Wenn
es die 223 noch gibt, liegt das Logistik-Umrüstfaktoren, nicht weil
noch irgendjemand die 223 (aus technischer Sicht) als Einheitskaliber
möchte.

ja klar, die Dragunov ist eigentlich eben keine Schafschützengewehr sondern eine DMR. Diese (z.B G28) DMRs werden auch auf Zug und Kompanieebene geführt. Das Konzept ist sinnvoller weise von der Nato kopiert worden.

bin ich gerade drauf gestoßen.
Ishmasch verkauft mittlerweile genau so viele AKs an amerikanische Zivilisten wie an das russische Militär+ Polizei.
die Ammis müssen die AK echt lieben.

Die Ami´s lieben die AK zwar, aber sie wird eben - zum Nachteil für Ischmasch - nicht importiert. Die werden mittlerwele in den Staaten gefertigt, selbst "Originale" werden quasi als Dekoteilesatz importiert, mit zerschnittenem Receiver, zerstörtem Lauf und ohne Verschluss. Diese Teile werden dann durch im Land gefertigte ersetzt.
Ischmasch hat ein Riesenproblem dadurch, da in Russland aus Zeiten des kalten Krieges noch für JEDEN Soldaten 7 AK74 in den Arsenalen liegen - und da alle Neuentwicklungen keine signifikante Überlegenheit über das 43 Jahre alte Modell zeigen, kauft das russische Militär keine größeren Mengen ein. Der westliche Bedarf wird im wesentlichen durch Fertigungen aus den "Neu - Nato - Staaten" gedeckt, und da fehlt der Absatz ..