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Super!
Dann darf man die auch noch selber abwiegen? Weil die ebenfalls Toleranzen von 0,03 oder mehr Gramm haben? Premium weil sie "Hübscher" sind?
Dann wäre der Preis für mich nicht gerechtfertigt. Anschauen tue ich die Murmeln vorm Einlegen sowieso!
Viele Grüße
Thorsten
Ich hatte es so verstanden das die vorher maschinell gewogen, und dann per Hand auf beschädigungen untersucht werden.
In der Beschreibung steht +-0.001 Gramm. Sollte das nur PR sein würde ich das als Betrug werten.
Zitat von »Ulrich Eichstädt« Es ist keine manuelle Gewichtskontrolle, sondern ein visuelles Sortieren der Diabolos auf Beschädigungen.
Dann darf man die auch noch selber abwiegen? Weil die ebenfalls Toleranzen von 0,03 oder mehr Gramm haben? Premium weil sie "Hübscher" sind?
Maßhaltigkeit ist der entscheidende Faktor, die Gewichtskontrollle sorgt nur für gleichmäßige Geschwindigkeit.
Hier mal eine 5er Schussgruppe "gechronyd" auf 50m. Ist zwar für ein anderes Thema gedacht, aber die V50 ist bei selektierten ( Sichtkontrolle und Abrollen über Platte, Wiegen auf genau 0,670g ) JSB Heavys aus alter Charge soooo schlecht wohl nicht. Und das bei nicht zu knappem Wind gestern Abend.
Ein vernünftiger Anschlag der Waffe war wegen Filmen über das Kameradisplay nicht möglich, sonst wär´s viel genauer geworden.
https://www.youtube.com/watch?feature=…e&v=YjPlLHw1ZYM ...nur die Chronymessung ist gemeint, der Rest ist nicht für dieses Thema interessant.
Tx.
Und auch im 10-m-Matchbereich mag es manche geben, die ihre Diabolos nach gleichmäßiger v0 selektieren. Diejenigen, die Ahnung von der Materie haben und deshalb dann auch oben auf dem Siegertreppchen stehen, richten sich nach dem Streukreisdurchmesser plus Wiederholbarkeit. Und weder nach dem Kopfmaß, der Geschwindigkeit, der Standardabweichung oder der Mondphase, und wer gewinnen will, auch nicht nach dem Preis.
Richtig ist, das für einen annähernd kleinen Streukreis aber genau die Dinge wichtig sind die Du gerade ausgrenzt.
Damit die Diabolos einen kleinen Streukreis erreichen sind nämlich Sachen wie gleich bleibendes Gewicht, Kopfmaß, Legierungverhältniss, Oberflächenbeschaffenheit,... wichtig!
Genauso wichtig ist der Preis, ich kann viel Geld für Sch**ße ausgeben und ich kann Sachen kaufen wo das Preis / Leistungsverhältniss stimmt.
Wenn dir das alles schon vorher klar ist, obwohl du noch gar kein FT-Schütze bist, wird es auf Gottes weiter Welt eh nichts geben, was deinen Ansprüchen genügt.
Muss man FT Schütze sein, um grössten Wert auf Präzision zu legen?
Nur weil sich jemand mal die Mühe macht mal selber nach zu wiegen, um Fehler einzugrenzen oder besser gleich auszuschliessen, benötigt man gleich solche geistigen Tiefschläge wie diesen Ulrich?
Für Wettkämpfe, V0 Test´s und ähnliches mache ich mir auch die Mühe und wiege die benötigte Menge Diabolos ab und auch wenn manch einer daran zweifelt ob es überhaupt etwas bringt, dem kann ich nur sagen das dieser Aufwand eine ganze Menge bringt.
Die Ausrüstung ist nur so präzise, je mehr Präzision ich in die Auswahl der Sachen lege die ich verwende.
Ansonsten kannst Du lieber Ulrich ja auch Wettkämpfe damit Gewinnen
Dank an Marcel1988 für das Bild im Thread:
Gamo Match Diabalos - Was zur Hölle?
Dann müssen die ganzen DSB Schützen die zum Beispiel die Auflagedisziplinen schiessen ja richtig bescheuert sein mit ihrem Munitionswissenschaften...
LG Martin
Dann müssen die ganzen DSB Schützen die zum Beispiel die Auflagedisziplinen schiessen ja richtig bescheuert sein mit ihrem Munitionswissenschaften...
Das sind Sie natürlich nicht, ganz im Gegenteil!
Die haben nämlich herausgefunden daß der Kelch
bzw. die Bohrung nicht immer genau zentrisch ist.
Das führt zur Unwucht und diese zur Korkenzieher-
Flugbahn mit erheblichen Streuungen.
Und es genügen bereits einige hundertstel mm
Abweichung um deutlich sichtbare Ausreißer zu
produzieren.
NC, ich weiss das... 
Darum halt ich mich hier auch raus im weitesten Sinne.
LG Martin
Es ist eben eine Frage der Relevanz von feststellbaren Ungenauigkeiten. Natürlich erfolgt das (automatische) Wiegen vor dem manuellen Sortieren, alles andere wäre Beschäftigungstherapie.
Also nun zu Policeline:
Richtig ist, das für einen annähernd kleinen Streukreis aber genau die Dinge wichtig sind die Du gerade ausgrenzt.
Wieder so ein Statement, dem der Beweis fehlt.
Die Legierung kann man von außen nicht prüfen. Die einen lassen ihren Bleidraht nach Laborkriterien erstellen, die anderen werfen ab und zu eine Schüppe Antimon in den Kessel mit dem glühenden Blei und schöpfen gelegentlich oben den Rahm ab. Beide Hersteller kann man von der Präzision nicht unterscheiden. Und seit Antimon und ein paar andere Gewürze eingesetzt werden, haben zumindest die Top-Sorten keine Probleme mehr mit Oxydation. Insofern ist das gezeigte Foto zwar schön polemisch, hat aber mit dem Thema nichts zu tun - die Dinger würde keiner nehmen.
Was die Oberfläche angeht: bis auf eine höhere Seitenwindempfindlichkeit gab es zum Bespiel keine Präzisionsunterschiede zwischen ansonsten gleichen Diabolos "glatt" und "geriffelt" (die wegen des höheren Bleiabriebs in der Dose Unsinn sind und eine Modeerscheinung).
Kopfmaß und Gleichmäßigkeit der v0 (meist v1) als Kriterium für die Präzision innerhalb einer Testserie sind seit nunmehr 20 Jahren widerlegt. Darüber redet kein Anbieter mehr, kein Händler würgt noch ernsthaft mit einem Kaliberdorn in der Mündung herum, um das konkrete Laufkaliber zu messen und danach zumindest eine Vorauswahl der Testserien zu treffen (abgesehen davon, dass die Mündung bei 10-m-Luftgewehren nicht erreichbar ist, da Kurzläufe verwendet werden, bei Match-LP's der Komp davor sitzt)
Man kommt um das Einschießen nicht herum - die v0-Messung dient dabei nur zur Kontrolle, wenn es gravierende Ausreißer gibt: lag es am Diabolo oder an der Waffe?
Und natürlich schaut sich jeder ernsthaft Trainierende an, wie das nächste Diabolo aussieht, ob es beschädigt ist oder Bleireste etc. drankleben. Aber dann geht's los:
* Es gibt 4,48er Diabolos, die aus einem theoretisch zu "weiten" Lauf (Innenkaliber 4,50 oder 4,51) das engste Schussbild aller Kopfmaße bringen.
* Es gibt schwere LG-Diabolos, die aus einer LP am besten schießen. Andersherum auch.
* Es gibt Sorten mit schwankender v0 (typisch für H & N), die trotzdem engere Gruppen schießen als solche mit gleichbleibender v0 (typisch für RWS).
* Es kann sein, dass aus einem Lauf eine Diabolosorte mit 4,49 Kopfmaß am engsten schießt und 2 Jahre später beim Nachschubkaufen eine mit 4,48 mm oder 4,50 mm.
* Hinzu kommen noch solche Feinheiten wie unterschiedliche Messmethoden des Kopfdurchmessers (und damit Beschriftungen) bei den Herstellern (die 4,49 von H & N ist zum Beispiel eine 4,48 bei RWS)
Einer der drei großen Hersteller hat vor ein paar Jahren monatelang LG- und LP-Kugeln falsch beschriftet - lief die Sorte gut im Test-Luftgewehr, wurde ein Los einfach zur Gewehrsorte gestempelt, ungeachtet des auf dem Aufkleber gedruckten Gewichts. Hat nie einen groß gekümmert, weil die meisten keine parallele v0-Messung beim Einschießen machen und daher auf fehlende oder zuviel m/s nicht aufmerksam wurden.
Macht doch wirklich mal den Versuch, nach dem Gewichtssortieren Schussbilder nach nachvollziehbaren Kriterien zu erstellen (bitte weder draußen noch mit eingespanntem Lauf, aber auch nicht aufgelegt - konkret also: am Schaft/mit Schaft eingespannt): die Sorte mit dem gleichmäßigsten Gewicht, dann die zu leichten, dann die zu schweren und schließlich die Vergleichsmessung mit einer Mischung. Mit v0-Messung und gleich die Standardabweichung mit. Mir ist da kein wissenschaftlich haltbarer Versuch mit Unterschieden bekannt, so sehr das auch schmerzen mag. Und wir haben das selbst bei VISIER mehrfach bei verschiedenen Herstellern probiert.
Hat aber keinen Sinn, das weiter auszuführen und Feierabendzeit damit zu verschwenden.
Denn der Übergang von meinem zugegeben harten Satz wie
Wenn dir das alles schon vorher klar ist, obwohl du noch gar kein FT-Schütze bist, wird es auf Gottes weiter Welt eh nichts geben, was deinen Ansprüchen genügt.
zu einer Beleidigung durch Policeline:
"benötigt man gleich solche geistigen Tiefschläge wie diesen Ulrich?"
ist fein, aber nun mal feststellbar. (es sei denn, die Wichtigkeit eines Kommas ist nicht geläufig 
)
Machen wir's einfach so: Ihr habt natürlich alle recht, und ich hab meine Ruhe... ;^)
Es darf doch jeder die Diabolos kaufen, die er für richtig hält und die er bezahlen kann oder will. Ich hatte nur ein paar Tipps zur Auswahl (und Zeitersparnis) beitragen wollen, weil ich das seit über 30 Jahren recht intensiv erforscht (und in zig Artikeln auch dokumentiert) habe.
Heutzutage wäre es Stand der Technik jeden einzelnen Diabolo durch Bildanalyse testen zu lassen, dh von einem Computer.
Bei mir steht übrigens "carefully selected" drauf. Da steht nichts von manuell.
Hier mal ein interessantes Video zum Thema Herstellung und Kontrolle: https://www.youtube.com/watch?v=ROR1e23GcuY
Tatsache ist: Die 4,5er sind einfach zu klein 
Nimm mal einen 5,1 JSB Exact zwischen die Finger. Ist was völlig anderes. Nur um 50 m weit damit zu schiessen, reichen die 16,3 UK Joules nicht. Deshalb diese Winzdinger 
Hier mal ein interessantes Videos zum Thema Herstellung und Kontrolle: https://www.youtube.com/watch?v=ROR1e23GcuY
Sehr schöner Bericht!
Danke! 
richten sich nach dem Streukreisdurchmesser plus Wiederholbarkeit.
So ist es Uli !
Das ist einfach der Kern der Sache.
Vielen Dank für deine ausführlichen und sehr informativen Beiträge hier in diesem Thread. Da war für mich einiges neues und sehr interessantes dabei.
Meine eigenen praktischen Erkenntnisse decken sich mit dem was Du schreibst. Bei einem 50m Hallentest habe ich festgestellt das unterschiedliche Gewichte der Diabolos keine signifikannten Auswirkungen auf den Streukreis meiner Steyr haben.
Die aussortierten leichten JSB Heavys, flogen genauso hoch und tief innerhalb der geschossenen Streukreise, wie die aussortierten schweren Dias. Ausreisser ausserhalb der normalen Streukreise konnten nicht dem Gewicht zugeordnet werden.
Reinigen und ölen hatten dagegen deutliche Auswirkungen auf die Streukreise.
Bei dem Test damals hatte ich insgesamt 800 Diabolos verschossen. Verschiedene Hersteller, gewichte, kopfmasse, gewaschen, geölt, usw.
Am Ende gab es dann die Erkenntnis: egal wie die Diabolos aussehen, wichtig ist nur das Diabolo zu finden mit dem minimalsten Streukreis und den wenigsten Ausreissern.
Gruß Udo
Ich meine das die Leute häufig Ihren Messgeräten zu viel vertrauen schenken.
Der alte Spruch "Wer mißt mißt Mist" bewahrheitet sich nur zu oft.
Wir sind ja nicht alle Apotheker oder messen unter Laborbedingungen,
und selbst diese Leute haben es oft schon schwer genug.
Wenn ich eine Waage verwende die drei Nachkommastellen anzeigt,
so bedeutet das noch längst nicht das sie auch auf drei Nachkommastellen genau mißt.
Ich habe mal eben spaßeshalber mit meiner Feinwaage das gleiche Diabolo mehrfach gewogen und habe Abweichungen im hundertstel Bereich.
Selbst das Kalibriergewicht von 10 g ist nach dem kalibrieren leichter oder schwerer. 
Man macht sich oft gar keine Vorstellung wie wenig 1 mg eigentlich ist.
Ein einzelnes Diabolo zu wiegen mach in meinen Augen überhaupt keinen Sinn.
Die mißt man zu 20 Stück und ermittelt den Durchschnitt.
Selbst mein Zollstock mißt kein Zoll.
Seid nicht immer so technikgläubig.
Ein geeignetes Diabolo für meinen Lauf ermittle ich auf dem (geschlossenen) Schießstand indem ich schieße - und nicht in Foren.
Ich muß auch immer ein wenig schmunzeln wenn häufig gesagt wird "Für eine Waffe Typ XXX passt ein Diabolo YYY Kopfmaß ZZZ immer"
Leute - das ist Unfug - selbst wenn es zu 80% zutreffen sollte ist es dennoch Quatsch so etwas zu behaupten.
Und nur wenige Nutzer sind überhaupt wirklich in der Lage ein geeignetes Kopfmaß sicher zu ermitteln.
Hm.. lass mich kurz überlegen, wenn ich nichts mach` und aus der Dose schieße, komme ich auf 30/50 Treffer, bestenfalls.
Wird ein bisschen selektiert und ausgelesen und dazu gehört unter Anderem auch das Gewicht, sind es schon 40/50.
Die Entscheidung ist gefallen.
Grüße
Das könnte man an einem windstillen Tag mit einem aufgelegten Pressluftgewehr testen
Hm.. lass mich kurz überlegen, wenn ich nichts mach` und aus der Dose schieße, komme ich auf 30/50 Treffer, bestenfalls.
Wird ein bisschen selektiert und ausgelesen und dazu gehört unter Anderem auch das Gewicht, sind es schon 40/50.
Die Entscheidung ist gefallen.Grüße
Super 
....und der Glaube hat ihm geholfen.....
Gruß Udo
PS: ist nicht böse gemeint. Ich zweifle keinesfalls an deiner Aussage das es bei dir funktioniert.
Nur kenne ich einige Nationalteamschützen, die kippen sich vor dem Wettkampf die Dinger einfach aus der Dose in den Umhängebeutel und erzielen unter normalen Bedingungen >45 Treffer. (Ja, die Dose ist vorher noch original verpackt).
...die kippen sich vor dem Wettkampf die Dinger einfach aus der Dose in den Umhängebeutel und erzielen unter normalen Bedingungen >45 Treffer. (Ja, die Dose ist vorher noch original verpackt).
Warum auch nicht
Man macht sich oft gar keine Vorstellung wie wenig 1 mg eigentlich ist.
Ein einzelnes Diabolo zu wiegen mach in meinen Augen überhaupt keinen Sinn.
Die mißt man zu 20 Stück und ermittelt den Durchschnitt.
Wie wahr ! Selbst die präziseste Waage misst nur so genau, wie die Umstände und das Umfeld es zulassen. Ich habe eine Kleinwaage, die auf das 1000stel genau anzeigt, jedoch mit den Kalibriergewichten schon bei leisester Luftbewegung oder kleinester Erschütterungen verrückt spielt und daher ungenaue Angaben liefert.
Da das Eichamt oft vor Ort ist, habe ich spaßeshalber die Waage mitprüfen lassen ( für einen Kaffee war der Eichbeamte als Stammgast bei mir gern dazu bereit ). Dieses 20,- Euro Billigteil ist erstaunlich genau. Aber was sagt das schon, wenn das Prüfumfeld nicht optimal ist.
Somit kann ich deb den Aussagen von Helmut-ein Bär nur beipflichten. Es macht mehr Sinn, sich die Durchschnittsgewichte zu errechnen, wenn man´s braucht. ;^)
Hier mal ein paar Fotos zu den Toleranzbereichen einer geprüften Kleinwaage...
Selbst kleinste Luftbewegungen oder Erschütterungen rufen sofort Änderungen in der Gewichtsanzeige hervor....
Volker
Volker, im Prinzip hast du recht. Nur ich verfolge eine andere Philosophie. Ein Wiederlader würde zu so einer Waage sagen; No Way, mein Korn Schwarzpulver wiegt 2-3mg. Wie soll das Funktionieren?
Chairgun rechnet intern mit fünf Stellen nach dem Komma (wird zwar in der Anzeige sofort Aufgerundet) wegen der Trigonometrie mindestens. Warum sollte ich die Software künstlich einschränken, weil ich nicht geeignete Messmittel einsetze?
Dieser Anspruch kostet sehr viel Geld, das ist wahr. Kosten-Nutzen in Hobbybereich? eher zweifelhaft, es macht aber sehr viel Spaß.
Grüße
Wiederlader rechnen üblicherweise nicht in Gramm, sondern in Grain. 1g = 15,432gr
Als Waage würde ich eine Gempro 250 empfehlen. Nicht vergessen: Digitalwaagen haben Temperaturdrift. Also immer mit Netzteil, ohne Auto-Off, betreiben und aufwärmen lassen.
