Pressluft: Entfeuchtet vs. Unbehandelt

Hallo Volker,

eigentlich hast Du Deine Frage bereits selbst beantwortet.
Mit zunehmendem Wassergehalt verringert sich die Dichte und damit auch das Expansionsverhalten der Luft.

Gruß
Bernd

Ich würde auch sagen, Luft in der Vorkammer wird durch Wasser (Feuchtigkeit) ersetzt. Wasser ist nich kompressibel, somit schwindet die Menge regulierter Luft.

Versuch es mal mit Stickstoff, der ist normalerweise wasserfrei und genauso zu handhaben wie Pressluft.

So ne 20L 200Bar Flasche reiner Stickstoff wäre nicht mal sooo teuer. Glaube was um die 150 Eur........und irgendwie erinnere ich mich gelesen zu haben das Helium, warum auch immer, die V0 drastisch anheben soll.

Ich glaube deswegen schreiben die Hersteller auch so eindringlich das man jaaaaa nur Luft in seine Presser füllen soll   

Also bevor ich irgendwelche ominösen Gasmischungen im Gewehr ausprobiert habe um die v0 zu verändern habe ich schneller am Regler und am Schlagstück rumgeschraubt.

Atemluft hat halt den unschlagbaren Vorteil der einfachen Verfügbarkeit. Viele Tauchshops haben eine Aussenfüllstation, da muss nicht mal jemand im Laden sein damit man seine Luft bekommt. Füllkarte rein, Flasche drangehängt, aufgefüllt.

Das der Umstand bekannt ist zeigt nicht zuletzt die Tatsache das nahezu alle im Field Target (=Schiessen bei schwankenden Temperaturen) eingesetzen Steyr LG110 mit einer aussenliegenden v0-Einstellschraube versehen sind bzw. wurden.

Materialausdehnung spielt aber gerade in der Optik eine große Rolle, das ist ebenfalls nicht von der Hand zu weisen. Bei holzgeschäfteten Gewehren ist es oft zusätzlich der Schaft der bei unterschiedlicher Luftfeuchtigkeit und/oder Temperatur ebenfalls für Treffpunktverlagerungen sorgt.

Zitat von Cuddles

So ne 20L 200Bar Flasche reiner Stickstoff wäre nicht mal sooo teuer. Glaube was um die 150 Eur........und irgendwie erinnere ich mich gelesen zu haben das Helium, warum auch immer, die V0 drastisch anheben soll.

Ich glaube deswegen schreiben die Hersteller auch so eindringlich das man jaaaaa nur Luft in seine Presser füllen soll   

Ich glaube der Waffe ist es egal ob ich nun reinen Stickstoff oder eben Luft, als Gemisch mit ca. 78% Stickstoff; 20,9 Vol.% Sauerstoff; 0,03 Vol.% CO2 und Rest Spurengase, benutze.

Allerdings ist der Stickstoff teurer als Druckluft.

Hi!
Da Du ja eine Luftpumpe benutzt, könntest Du die Ansaugung sicherlich problemlos an einen chemischen Trockner anschließen, um sie schon vor dem Verdichten zu entfeuchten. Wenn Du das nicht schon machst.

Ich bekomme aber immer noch nicht so richtig den physikalischen Dreh hin, wie die geringfügig höhere Luftfeuchte den Treffpunkt verlagern soll. Das grob gesprochen geringere Volumen der feuchten Luft ist sicherlich nicht für 0,5J gut, dann müsstest Du bei jedem Schuss einen Tropfen Wasser raus rotzen. Zumal die Feuchtigkeit dann ja immer ganz gleichmäßig vom Vorratstank in das Abzugssystem laufen müsste.

Nein, ich denke da muss man anders ran gehen. Beim Verdichten wird Wasser aus der Luft abgeschieden (obwohl warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann). Das bedeutet dann also, das die selbe Luft, wenn sie expandiert, sicherlich ganz wild darauf ist, wieder Wasser (als Gas) auf zu nehmen obwohl sie sich beim Expandieren ja abkühlt. Das muss wiederum so schnell vor sich gehen, das es noch die Schussentwicklung beeinflussen kann. Die Winterluft hat kein Wasser, weshalb der Prozess erst nach dem Schuss stattfindet, im Raum. Die "feuchtere" Sommer- Pressluft dagegen bringt das Wasser schon mit. Ich vermute mal als Nebel, also feinstverteilte Tröpfchen in einem Gas. Sonst würde es ja im Tank auf dem Boden rum liegen.

Es wird also, wenn die Luftfeuchtigkeit die Ursache ist, etwas mit der Abkühlung durch das Expandieren zu tun haben. Die feuchte expandierte Luft sollte also kälter sein während sie das Diabolo antreibt als trockene. Das bedeutet aber gleichzeitig weniger Volumen, weniger Druck hinter dem Diabolo und letztendlich geringere V0.
Das fehlende halbe Joule Energie würde dann in der Umwandlung von flüssigem Wasser (auch Nebel) in gasförmiges stecken. Wobei 0,5 J am Diabolo eine ganze Menge Zeug sind, denn der Wirkungsgrad des Gewehrs ist ja auch weit weg von 100%.

Also, Rechenaufgabe für unsere Physiker: Welche Wassermenge benötigt 0,5 J um verdampft zu werden. Lässt sich die in ein einigermaßen logisches Verhältnis zur Ausgangsluftfeuchte der unkomprimierten Luft setzen?

Fragen über Fragen...

Hallo Leute
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist diese Schwankung Temperaturbedingt-

Passend zu diesem Fred hatte ich gestern ein interessantes Erlebnis bei der Abgabe
von PT-Einwegflaschen. Der Sammelkorb steht in einem Raum mit ca.18°C, die Flaschen
sind/waren dort schön rund, als ich die Dinger im Getränkemarkt aus dem PKW-Kofferraum
holte, waren es "Schrumpelflasche" und ich mußte sehr viele aufschrauben, damit der
Scanner sie erkennen konnte.
Will sagen, das Luftvolumen und somit der Innendruck in den Flaschen hat sich verändert.

Um mit einer Waffe völlig gleiche Bedingungen zu schaffen, wäre es also nötig,
diese vor dem Schießen auf exakte Umgebungstemperatur zu bringen,
vor der Schußabgabe einige Zeit zu warten, damit die neu eingeströmte Luft
sich im Regler "akklimatisieren" kann, bzw der Regler Zeit hat, wirklich
den richtigen Druck einzustellen.

Gruß Wolf...

PS:...Dieser Fred könnte der neue "Durchschlagtest auf 50 m" werden... 

Einfacher wäre es das Gewehr auf gleiche v0 bei wechselnden Aussenbedingungen einzustellen.

Zugegebenermaßen, besonders wissenschaftlich ist dieses Vorgehen nicht. Aber absolut zielführend.

...oder eben die Luft immer an einem Ort mit konstanten Bedingungen zu befüllen.

Grüße
christoph (der seine Kartusche immer im Heizungskeller bei annähernd gleicher (niedriger) Luftfeuchteund Temperatur aufpumpt)

EDIT - "die Luft zu befüllen" Hihi, Ihr wisst schon was gemeint ist! Einen schönen Freitagabend noch!

Zitat von Trail_finder

... (der seine Kartusche immer im Heizungskeller bei annähernd gleicher (niedriger) Luftfeuchteund Temperatur aufpumpt)

Also,...ich persönlich halte einen Heizungskeller für den denkbar schlechtesten Platz,
um eine Druckluftkartusche mit einer Handpumpe zu füllen...
1. Warme Luft ist feuchte Luft...
2. Eine Heizung braucht Luft zum Verbrennen, dazu saugt sie Außenluft durch die Zuluftkanäle an,
dadurch wird Staub aufgewirbelt und führt zwangsweise zu einer sehr unsauberen Luft.

PS: Ein guter Platz wäre ein Kühlhaus...

Gruß Wolf...

hPhysikunterricht 6.Klasse

Alle Stoffe mit ausnahme von H²O, dehnen sich bei Wärme aus und ziehen sich bei Kälte zusammen!
H²O verhält sich folgendermaßen: Bei Wärme dehnt es sich aus wie alle anderen Stoffe.
Sinkt die Temperatur zieht sich auch Wasser zusammen, allerdings nur bis zu einer Temperatur von ca 4°C, danach beginnt es sich wieder auszudehnen!
Der Umgebungsdruck beeinflusst zusätzlich noch den Siede- und Schmelzpunkt des Wassers.
Hinzu kommt der Umstand, dass bei jedem Schuss sich eine Druckschwankung ergibt.
Dies wiederrum führt zu einer kurzzeitigen Temperaturschwankung, wodurch sich wieder das ganze Luftgemisch stabiliesen muss, indem es aus der Umgebungsluft Energie in Form von Wärme aufnehmen muss.
Das kann man mal auf´s Extreme ausreizen, indem man von einer voll gefüllten Kartusche den Druck schlagartig bis auf null ablässt, das hat dann nämlich wiederum zur folge das sich die kartusche stark abkühlt.
Umkehrschluss: Wenn man beim Auffüllen der Kartusche warme oder heiße Luft (Gehmann Handpumpe!) benutzt und sich darin eine sehr hohe Menge an Feuchtigkeit befindet, kann man feststellen, dass, wenn sich das Luftgemisch in der Kartusche nach einiger Zeit abgekühlt hat, der Druck in der Kartusche stark abfällt!
Bsp.: 300Bar Kartusche, Gehman Handpumpe, Kartusche von 70 auf 300Bar in einem Zug auffüllen ohne die vom Hersteller angegeben Pausen zum abkühlen, lediglich das Kondenswasser ablassen.
Effekt: Der Druck kann, nachdem sich das Luftgemisch in der Kartsche abgekühlt hat, um bis zu 50Bar fallen!(Im Selbstversuch schon ausprobiert )
Diese ganzen Effekte lassen sich am besten bei CO² Waffen beobachten, da bei diesen Waffen das Ganze noch viel Extremer auffällt bei schnellen Schussfolgen.

Fazit: Das heißt also je weniger H²O sich in der Pressluft befindet, desto besser ist das Ganze.

Das, was Du beobachtest Technixx, ist also nur ein Produkt aus vielen physikalischen Zusammenhängen der Umgebungsluft mit Wasser

Also die Luft wird von außen angesaugt und sonderlich warm ist es auch nicht. 14 °C plus minus 1 K, und einer Luftfeuchte von immer knapp unter 55 % die sich prima zum Schinken trocknen eignet.
Wichtiger ist jedoch, dass es Sommer wie Winter kaum Schwankungen gibt, die Füllungen also konstant sind. Und Sauber ist es auch, sonst würde ich dort keine Nahrungsmittel aufhängen.

Aber Wolf, du hast Recht wenn es darum geht sich den Raum sehr genau auszusuchen.

Grüße
christoph

Zitat von policeline

....Wenn man beim Auffüllen der Kartusche warme oder heiße Luft (Gehmann Handpumpe!) benutzt und sich darin eine sehr hohe Menge an Feuchtigkeit befindet, kann man feststellen, dass, wenn sich das Luftgemisch in der Kartusche nach einiger Zeit abgekühlt hat, der Druck in der Kartusche stark abfällt!
Bsp.: 300Bar Kartusche, Gehman Handpumpe, Kartusche von 70 auf 300Bar in einem Zug auffüllen ohne die vom Hersteller angegeben Pausen zum abkühlen, lediglich das Kondenswasser ablassen.
Effekt: Der Druck kann, nachdem sich das Luftgemisch in der Kartsche abgekühlt hat, um bis zu 50Bar fallen!(Im Selbstversuch schon ausprobiert )
Diese ganzen Effekte lassen sich am besten bei CO² Waffen beobachten, da bei diesen Waffen das Ganze noch viel Extremer auffällt bei schnellen Schussfolgen.

Fazit: Das heißt also je weniger H²O sich in der Pressluft befindet, desto besser ist das Ganze.

Das, was Du beobachtest Technixx, ist also nur ein Produkt aus vielen physikalischen Zusammenhängen der Umgebungsluft mit Wasser

Dazu kommt noch, dass sich die Luft die komprimiert wird erwärmt durch den Prozess des Komprimierens. Egal ob mit der Handpumpe oder mit einem Kompressor, und warme Luft kann wesentlich mehr Wasser aufnehmen. Wenn die Luft sich dann im Druckbehälter abkühlt, kondensiert das Wasser. Das kann auch, neben den bereits genannten Effekten, zu Korrosion im Inneren des Druckbehälters führen. Deswegen sollten Kompressoren und Handpumpen, gerade in dem Druckbereich, immer eine Gastrocknung besitzen. Bei uns in der Firma wird die komprimierte Luft mit einem Gaskühler auf 3°C abgekühlt und das Kondensat abgeführt, danach enthält die Luft nur noch ca. 6-8 g/m³ H2O.

OK,
wenn man jetzt den theoretischen Kram außer Acht lässt und ganz praktische Lösungen sucht um zu Hause möglichst trockene Luft zu bekommen, wäre es doch eigentlich logisch den Ansaugschlauch der Handpumpe in eine Tiefkühltruhe zu legen und in der hintersten Ecke an zu saugen. Dort sind im 3 Sterne Fach um die -18°C und die Luft sollte recht wasserarm sein, da der überwiegende Teil der Luftfeuchte ja an den Wänden gefriert (weshalb man ja ab und an abtauen muss).
Der Wirkungsgrad der Pumpe wäre auch besser. Die paar Liter die man durch die Truhe saugt werden kaum eine Temperaturerhöhung verursachen, die das Kühlsystem und die Masse der gefrorenen Lebensmittel nicht ganz schnell kompensieren. Wäre vergleichbar mit zwei oder drei mal Öffnen der Truhe pro Stunde.

Ich gehe jetzt (unwissend) mal davon aus, dass man ohne großen Aufwand an so eine Handpumpe einen Ansaugschlauch anschließen kann. 5 mm Innendurchmesser sollten dicke reichen, die Truhe darf natürlich beim ab/auf-pumpen nicht 100%ig dicht sein, aber das wird sich ja durch den Schlauch oder das Rohr, das man in die Türdichtung klemmt, eh ergeben. Fein wäre sicher auch ein Stück Kupferrohr, das im Kühlraum liegt und an das außen ein flexibler Schlauch anschließt.

Schon mal jemand versucht? Ist ja eigentlich egal ob man die Luft vor oder nach dem Komprimieren entwässert.

Zitat von Trifftnienix

wäre es doch eigentlich logisch den Ansaugschlauch der Handpumpe in eine Tiefkühltruhe zu legen und in der hintersten Ecke an zu saugen. Dort sind im 3 Sterne Fach um die -18°C und die Luft sollte recht wasserarm sein, da der überwiegende Teil der Luftfeuchte ja an den Wänden gefriert (weshalb man ja ab und an abtauen muss).

Hört sich sehr interessant an.
Wenn ich meine große Steyr-Kartusche fülle (von 120 auf 200Bar) benötige ich ca. 22l Luft.
Das müsste der Rauminhalt des Gefrierschrankes hergeben ohne das nachströmende Luft allzu sehr erwärmt wird.
Der Pumpvorgang sollte dann am besten mindestens 5 Minuten dauern.

Gruß Udo

Aber das ist nicht so gut , weil die Luft dann sehr kalt ist
und dann wieder Feuchtigkeit aufnimmt , sprich Taupunkt .

Erwin