Einbrecher in der Nachbarschaft unterwegs

Zitat von Sparky

es wundert mich leider nicht, dass so viele, sich ursprünglich nur Verteidigende anschließend vor Gericht stehen. Erkläre mir bitte was die "Gebotenheit" explizit für Einschnitte in das Verteidigungsrecht definiert. Und was ist die Gebotenheit? Dann wird Dir auch klar, warum er nicht mehr zurück darf und warum der Schlag mit dem Spaten auf den Schädel gar nicht gut ist.

Zitat

In folgenden Fallgruppen wird eine Beschränkung des Notwehrrechts angenommen: Unfugabwehr (Bagatellangriffe, die an der Grenze zu noch sozialüblichen Belästigungen liegen), Angriffe von Kindern, Geisteskranken und anderen offensichtlich schuldlos handelnden Personen, Krasses Mißverhältnis zwischen angegriffenem Rechtsgut und dem durch die Verteidigung bedrohtem Rechtsgut, Personen mit enger persönlicher Beziehung (z.B. Eheleute, nahe Verwandte).

Was ist nun ein krasses Mißverhältnis? Allgmein werden hierfür Beispiele wie Gewalt gegen einen Kaugummi- oder Kirschendieb betrachtet, allerdings ist damit mit Sicherheit nicht ein auf frischer Tat ertappter Einbrecher gemeint.

Warum die Verteidiger vor Gericht landen? Musst du den Staatsanwalt fragen, der strickt seine Variante zusammen und erhebt Anklage. Sei es aufgrund der Aussage des Täters oder weil sich der Verteidiger verplappert. Ich kenne aber keinen Fall wo jemand wegen Körperverletzung gegen einen Einbrecher auch verurteilt wurde.

Zitat von Zodiak1993

Hallo, habe das Video zufällig in Youtube gefunden und finde es sehr interessant passt ja auch zum Thema.

Hatte ich schon gepostet, aber bei dir ist es zumindest eingebunden :^)

Alexandru, dann musst Du jetzt nur noch sauber subsumieren und hast die Erklärung.

Ich bin jetzt raus hier. Hab leider nicht die Zeit.

LG Andreas :^)

Wenn ich mir die juristischen Erklärungen hier so durchles, frag ich mich nur, wie dann so manches Urteil, von dem man ab und zu hört zustande kommt.

Als Erstes kommt mir da der Fall in den Sinn, in dem sich ein junger Mann gegen mehrere Männer verteidigte und einen davon mit seinem Taschenmesser in den Hals stach.
Meines Wissens wurde er verurteilt.

Wenn man nach den Ausführungen der juristisch bewanderten Leute hier geht, dürfte das nicht passieren.

Ich glaube mich dunkel zu erinnern, daß in der Urteilsbegründung was stand von Verhältnismäßigkeit. Also wenn ich alleine einer Gruppe von mehreren Männern gegenübersteh, dann soll es nicht verhältnismäßig sein wenn ich mein Taschenmesser zu Hilfe nehme?

Es hört sich hier irgendwie alles so trocken und nachvollziehbar an, aber in der Realität sind die Urteile manchmal nicht so wirklich nachvollziehbar.

Kentucky, du meinst sicher diese Geschichte hier:
https://www.co2air.de/m.spiegel.de/p…/www.google.de/

Lies dir den Artikel durch. Das Wort "Verhältnismäßigkeit" taucht immer wieder auf, aber nicht unter Abwägung von Rechtsgütern.

Ich finde auch, dass man in der Situation nicht gleich ein Messer in einen Hals stechen sollte ... wie die rechtskräftige Entscheidung über das Strafmaß letztlich ausgegangen ist weiß ich nicht.

Zitat von Firetruckers

Servus
Ist ja eine putzige Rechtsauffassung die manche hier haben.

Eine kleine Aufgabe:

Du wirst nachts wach weil Du aus dem Keller ein Geräusch hörst.
Du nimmst deine Gaspistole und gehst in den Keller.
Dort triffst Du auf einen dir unbekannten Mann.

Welches Rechtsgut wurde hier verletzt und wie darfst Du dich zur Wehr setzen?

Bin mal auf die Meinungen gespannt.

Ich würde versuchen ihn/sie im Keller einzusperren....oh als Österrecher kommt das einsperren in Kellern nicht so gut oder :P....scherz am Rande

Wenn es definitiv mein Keller(abteil) ist würde ich sofort die Polizei/Notruf wählen und dann beobachten....

mfg Markus

Ja genau diesen Fall meine ich.

Laut einiger Aussagen hier dürfte es überhaupt kein Problem sein, sich mit einem kleinen 4cm langen Messerchen in einer eindeutigen Notwehrsituation zu verteidigen.

Das ist aber scheinbar doch nicht so einfach.

In dem Artikel steht ganz klar, daß der Angreifer zuerst einen Freund des angegriffenen niedergeschlagen hat und sich dann über den später Verurteilten hermachen wollte.

Daß Dieser etwas größer war als der Angreifer, spielt meiner Meinung nach keine Rolle, im Fall von Dominik Brunner wurde Dieser auch von Schülern totgeschlagen.
Es kommt auf die Skrupellosigkeit an, nicht auf die Körpergröße.

Auch daß es negativ gewertet wurde, daß in einer Notwehrsituation in den Hals gestochen wurde, finde ich etwas realitätsfern.
Wer achtet denn in einer solchen Situation genau darauf wohin man sticht?
Vermutlich wars auch noch in einem Gerangel, der Täter holte ja gerade zum Schlag aus.

Es hätte zwar auch schlimmer kommen können wenn die Halsschlagader getroffen worden wäre, ist es aber nicht.

Dieser Fall zeigt für mich, daß es keineswegs so einfach ist wie manch User es hier darstellt. In der Theorie vielleicht, in der Praxis leider nicht.

Das würde kein Jurist behaupten, weil beim Einsatz eines Messers im Grunde der Tötungsvorsatz indiziert ist und fast immer ein milderes Mittel zur Verfügung steht. Natürlich spielt die körperliche Größe eine Rolle. Wer es fertig bringt jemanden ein Messer in den Hals zu stechen hätte auch zuschlagen können. Sven G hatte ja offenbar genug Sinn und Verstand in der Situation um das Messer einsatzbereit zu machen.

Bei Brunner waren es zwei Angreifer, gegen einen schon älteren Mann, in diesem Fall war zwar eine Pöbelei im Gange, aber angegriffen hat nur der eine Typ einen ebenfalls jungen, offensichtlich kräftigen Kerl. Das halte ich nicht für vergleichbar.

Und das es nicht schlimmer gekommen ist war reines Glück. Deshalb ist der Versuch ja genau so strafbar.

Man hat dieses Urteil (man achte auf das geringe Strafmaß) nicht aus Spaß gemacht.

Also ich ganz persönlich finde auch, dass die Notwehr hier überschritten war. Notwehrlage ja, Handlung nein.
Beide waren alkoholisiert (und das sogar ziemlich stark). Wenn jetzt jedesmal bei einer Pöbelei ein Messer straffrei zur Verteidigung gestochen wird (ohne Vorwarnung!), na herzlichen Glückwunsch.

Ich habe die Erfahrung gemacht das Staatsanwälte Wochen damit verbringen sich zu überlegen wie jemand innerhalb eines Sekunden Bruchteiles hätte reagieren zu können und gehen dabei davon immer aus das der Straftäter keine Gewalt anwenden wollte.

Ich kannte den Fall noch nicht und ich muss sagen, dass mich die Argumentation schon etwas an meinem Rechtsverständnis zweifeln lässt. Bei einer Schlägerei ist ja oft die Lage unklar, aber in diesem Fall wurde die Notwehrlage klar anerkannt. Und trotzdem mutet man dem Verteidiger zu sich gegen mehrere Angreifer nur mit den Fäusten zu wehren? Und dann wird noch nichtmal der Notwehrexzess aus Furcht anerkannt??

Ich war schon mal in fast der gleichen Situation, ich kann nur für mich sprechen: Körperliche Überlegenheit hin oder her, wenn einer unprovoziert und unerwartet auf einen losgeht und auch noch ein Freund in Gefahr ist, hat man Panik (außer vielleicht man kloppt sich eh ein paar mal die Woche). Wenn ich damals was dabei gehabt hätte, hätte ich es sehr wahrscheinlich auch eingesetzt, ohne darüber nachzudenken.

Muss man sich mal reinziehen, da laufen welche rum, suchen Stress und das sind dann die Opfer. Bin zwar kein Fan von solchen Parolen, aber in dem Fall geht der Täterschutz echt vor Opferschutz. Traurig.

Zitat von alexandru

Ich kannte den Fall noch nicht und ich muss sagen, dass mich die Argumentation schon etwas an meinem Rechtsverständnis zweifeln lässt. Bei einer Schlägerei ist ja oft die Lage unklar, aber in diesem Fall wurde die Notwehrlage klar anerkannt. Und trotzdem mutet man dem Verteidiger zu sich gegen mehrere Angreifer nur mit den Fäusten zu wehren? Und dann wird noch nichtmal der Notwehrexzess aus Furcht anerkannt??

Gesprochen hat dieses Skandalurteil übrigens Manfred Götzl (Ja, der Aktuelle NSU-Richter).

Und soviel ich weiß, wurde dieses Urteil vom Bundesgerichtshof zumindest in Teilen wieder aufgehoben.

Zitat von Rancon

Das würde kein Jurist behaupten, weil beim Einsatz eines Messers im Grunde der Tötungsvorsatz indiziert ist und fast immer ein milderes Mittel zur Verfügung steht. Natürlich spielt die körperliche Größe eine Rolle. Wer es fertig bringt jemanden ein Messer in den Hals zu stechen hätte auch zuschlagen können. Sven G hatte ja offenbar genug Sinn und Verstand in der Situation um das Messer einsatzbereit zu machen.

Also eine Tötungsabsicht wenn man mehreren potentiellen Angreifern gegenüber steht (er musste ja auch befürchten, daß die Anderen sofort auf ihn springen wenn er versucht den ersten zu schlagen), kann ich hier nicht erkennen.

Er versuchte ganz klar die Situation, in der er nach eigener Aussage Todesangst hatte, mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mittel zu beenden.

Wenn man schon überlegt, was er statt des Messerstichs hätte tun können, muss man aber auch überlegen was hätte passieren können wenn er "nur" zugeschlagen hätte.

Der Angegriffene wurde vorher nie auffällig, war also kein geübter Schläger. Wie hätte er den Angriff auch nur annähernd wirksam beenden können wenn er einen von mehreren Angreifern einmal schlägt?

Tut mir leid, aber dieser Argumentation kann ich nicht folgen.

Zitat von Kentucky

Also eine Tötungsabsicht wenn man mehreren potentiellen Angreifern gegenüber steht (er musste ja auch befürchten, daß die Anderen sofort auf ihn springen wenn er versucht den ersten zu schlagen), kann ich hier nicht erkennen. Er versuchte ganz klar die Situation, in der er nach eigener Aussage Todesangst hatte, mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mittel zu beenden.

So ganz klar ist es offensichtlich nicht. Wie oft musst du im Alltag solche Geschehnisse bewerten? Das Schwurgericht macht das oft genug und hat entsprechende Erfahrungen. Auch der BGH hat den Tötungsvorsatz aufrecht erhalten. Die Richter (drei Berufsrichter und zwei Schöffen) sind eben NICHT zu der Überzeugung gelangt, dass dies hier gegeben war. Und POTENTIELLE Angreifer waren hier noch keine Angreifer. Man kann nicht mit einem brutalen Angriff Leute abschrecken, die nur sehr vage angriffsbereit waren. Sonst wäre der Angriff hier eine gefährliche Körperverletzung (mit mehreren Leuten) gewesen, was aber wohl nicht so war.

Und nach eigener Aussage - ja. Und was meinst du, wieviele eigene Aussagen so eine Kammer schon gehört hat? Offensichtlich haben sie es ihm, nach ihrer Erfahrung, einfach nicht so recht geglaubt, dass er Todesangst hatte.

Ich traue es der Kammer jedensfalls mehr zu die Situation richtig erfasst zu haben, als dir oder mir von unseren PCs ausschließlich auf Schriftquellen. Für DICH ist die Situation zwar so ganz klar, aber man kann nicht immer nur dem Glauben, der behauptet sich verteidigt zu haben.

Das Wort "Tötungsvorsatz" hört sich zwar etwas drastisch an, aber überlegen wir mal was es in dieser konkreten Situation bedeutet.

Der Angegriffee hat Angst, daß der Angreifer ihn totschlägt oder sonst wie um die Ecke bringt. Er könnte ja auch ein Messer haben. Und die Gewalt ging ja klar von ihm aus.
Er hat bereits einen Freund niedergeschlagen.
Mehrere Leute, die klar erkennbar zum Angreifer gehören, stehen um den Angegriffenen rum oder sind zumindest anwesend.

Wer möchte mir denn hier bitte erzählen, daß er nicht alles was er bei sich trägt gegen den Angreifer einsetzen würde?
Und zwar auch oder gerade weil er den Angreifer wirksam aufhalten will, also auch in Kauf nehmen muss, daß dieser größeren Schaden oder den Tod erleidet.

Ich wünsche wirklich niemandem etwas Böses, aber der Richter, der hier den Angegriffenen verurteilt, sollte selber mal in so eine Situation kommen und dann ganz ruhig und besonnen reagieren müssen und ein eventuell griffbereites Messer oder einen anderen Gegenstand nicht einsetzendürfen weil dann ja eine Tötungsabsicht unterstellt werden könnte.

Zitat von Kentucky

Ich wünsche wirklich niemandem etwas Böses, aber der Richter, der hier den Angegriffenen verurteilt, sollte selber mal in so eine Situation kommen

ich glaube solche urteile sollen bewusst zeichen setzten,um den bürger von jeder art der bewaffnung und verteidigung zu befreien.

Gut möglich.

Um auf den Fall der Verteidigung in den eigenen vier Wänden mit einer Gaspistole zurück zu kommen.
Dann wäre der angegriffene Hausherr also auch zu verurteilen weil ihm bei einem aufgesetzten Schuss während einer Rangelei mit dem Einbrecher, eine Tötungsabsicht zu unterstellen ist?

So müsste man nämlich urteilen, wenn man der Logik aus dem Fall mit dem Messer folgt.

Es ist etwas anderes, ob man ein Messer gezielt sticht oder einer Gaspistole im Gerangel abfeuert. Es ist hier ja wohl so gewesen, dass der Angreifer gerade ausholte. Der Stich war nach Erkenntnis des Gerichts also gezielt in den Hals. Dies wurde durch Sven G afaik auch nicht bestritten.
Vorsatz bedeutet nicht Absicht. Aber die billigende Inkaufnahme. Und wer ein Messer in den Hals von jemanden sticht, der nimmt dessen Tod nun mal billigend in Kauf.

Das ist aber für die Notwehr hier absolut nicht von Relevanz. Wäre der Vorsatz verneint worden, wäre es eine gefährliche Körperverletzung. Der Vorsatz diesbezüglich ist unstreitig. Und die Voraussetzungen für die Notwehr bleiben die gleichen. Das Mittel wäre das gleiche. Und es hätte sich nichts geändert.

baumstamm: jap, die Kammern sitzen mit den illuminaten, den Mondnazis und der Polizei zusammen und entwerfen genau diese Pläne.

Ich bin raus.

Hi, :^)

Zitat von Rancon

Vorsatz bedeutet nicht Absicht. Aber die billigende Inkaufnahme.

Das billigende Inkaufnehmen eines tatbestandlichen Erfolges (der Typ könnte sterben) entspricht sehr wohl einer Vorsatzform, nämlich der des "Bedingten Vorsatzes". Eben gerade da wird der Erfolg in Kauf genommen, wenn auch nicht von Vornherein als Ziel angestrebt.

Der Typ soll sterben bei der Tathandlung wäre die Vorsatzform des "Absoluten Vorsatzes". Es gibt ja nicht nur eine Vorsatzform.

LG Andreas :^)

Diese ganze Paragraphenreiterei geht mir tierisch auf den S......k!

Wollte ich mal loswerden.