Leichte B-Waffentresore

hyperdeath

Hallo,
ich hoffe, Ihr könnt mich bzgl. folgender Frage aufklären:

Es geistert ja die allgemeine Annahme durch die Gegend, dass zur Aufbewahrung
von bis zu 5 Kurzwaffen ein B-Waffenschrank nach VDMA 24992 auch dann zulässig ist,
wenn sein Eigen- bzw. Abrissgewicht unter 200 kg Masse liegt.
Das ist sozusagen die günstigste Version, seine Kurzwaffen gesetzeskonform aufzubewahren,
sagt man!
Aber, wo steht denn das geschrieben? Im §36 des WaffG, der sich mit der Aufbewahrung
von erlaubnispflichtigen Waffen beschäftigt, findet man eigentlich nichts konkretes.
Im Netz findet man zwar immer wieder irgendwelche genaueren Spezifikationen, u.a.
auch die oben erwähnte, aber diese weisen alle keinen amtlichen Ursprung auf.
Es könnte genausogut ein Gerücht sein, welches sich dann im Netz verbreitet hat.
Sollte wirklich mal jemand vor der Tür stehen um die Einhaltung der sicheren Aufbewahrung
zu kontrollieren, kann man eigentlich nicht nachweisen (und das muss man ja), dass
alles nach Vorschrift passiert. Die können dann einfach sagen "Sonst geht's gut - oder was?" und
die schöne Waffensammlung landet in der regional zuständigen Schredderei
Und der Besitzer im Knast.
Wer behauptet also, dass die Aufbewahrung z.B. auch in leichten B-Schränken, zulässig ist?
Welchen "Wisch" könnte ich denen zeigen, der beweist, dass alles i.O. ist?

Gruß,
hyperdeath

Eifelyeti

Moin
laut meinem Katalog gilt für 10Langwaffen + 2Kurzwaffen:
-Schrank A mit Innentresor B
-Schrank B mit Innentresor
-Schrank 0/N
10Langwaffen + 5 Kurzwaffen:
-Schrank B mit Innentresor
-Schrank 0/N

Das Eigengewicht spielt demnach nur bei der Versicherungssumme eine Rolle.
Diese fällt bei Schränken über 200kg höher aus.
Grüße
Markus

Verus

Genauere Angaben findet man in der Waffenverordnung (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/awaffv/gesamt.pdf)

AWaffV § 13 Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) In einem Sicherheitsbehältnis, das der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0
(Stand: Mai 1997)1) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen
Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum
(EWR-Mitgliedstaat) oder der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 2)3) (Stand: Mai
1995) entspricht, dürfen nicht mehr als zehn Kurzwaffen (Anlage 1 Abschnitt 1
Unterabschnitt 1 Nr. 2.6, dritter Halbsatz zum Waffengesetz), zu deren Erwerb und
Besitz es einer Erlaubnis bedarf, oder zehn nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.1 bis
1.2.3 zum Waffengesetz verbotene Waffen aufbewahrt werden; unterschreitet das Gewicht
des Behältnisses 200 Kilogramm oder liegt die Verankerung gegen Abriss unter einem
vergleichbaren Gewicht, so verringert sich die Höchstzahl der aufzubewahrenden Waffen
auf fünf. Wird die in Satz 1 genannte Anzahl überschritten, so darf die Aufbewahrung
nur in einem Sicherheitsbehältnis, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1
Widerstandsgrad I (Stand: Mai 1997) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines
anderen EWR-Mitgliedstaates entspricht, oder in einer entsprechenden Mehrzahl von
Sicherheitsbehältnissen nach Satz 1 erfolgen.

hyperdeath

Ah ja, das sieht ja schon mal ganz gut aus - vielen Dank!

Ist eine Verordnung auch für eventuelle Kontrollorgane und bundesweit bindend?

Wenn ja, dann kann man sich ja in der Tat mit gutem Gewissen darauf berufen.

hyperdeath

Falls es noch jemanden interessiert, ich bin heute zufälligerweise in der glücklichen Lage gewesen, mich über die juristische Wertigkeit einer Verordnung, wie es ja auch die "Allgemeine Waffengesetz-Verordnung" ist, mit einem ungenannten Juristen zu unterhalten.

Die Verordnung spielt, seiner Ausführung nach, im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung eine nur sehr geringe, oder sogar gar keine Rolle. Man kann sich auf diese definitiv nicht berufen. Z.B. die Waffengesetz-Verordnung ist, zumindest für den Otto-Normalverbraucher, zwar eine gute Richtlinie, im Zweifelsfall jedoch strittig.

Aber: Eine Verordnung ist quasi eine Arbeitsanweisung bzw. eine verbindliche Vorschrift für diejenigen, die dem Herausgeber der Verordung (nämlich einem Ministerium) unterstellt sind. So auch die ausführenden Organe. Nun gut.

Im Falle eines Rechtstreites kann man sich, wie oben bereits erwähnt, zwar nicht direkt auf eine Verordnung berufen, wohl aber auf einen SoundSo-Paragraphen (leider habe ich den jetzt vergessen, frage aber noch mal nach), der die Gleichbehandlung von ähnlichen oder sogar gleichen Vorgängen vorschreibt - das ist dann wieder ein Gesetz.

Das bedeutet bzgl. der von mir oben gestellten Frage, dass es zwar wahrscheinlich ist, dass z.B. ein leichter B-Schrank für maximal 5 Kurzwaffen im Falle einer Kontrolle akzeptiert wird, aber keineswegs zwingend, da es im Einzellfall nicht nur auf die technischen Daten ankommt, sondern auch auf den Ermessensspielraum des Beamten oder wer auch immer damit beauftragt ist. Und den hat er.

Wenn der sagt "Nö", dann bringt es auch wenig, ihm die "BGBl I 2003, 2123" vor die Nase zu halten, wenn man Pech hat, hat er zunächst mal gewonnen. Es ist eben kein Gesetz, wie das WaffG, sonder nur eine Verordnung.

Der Weg, dennoch zu seinem "Recht" zu kommen, geht dann nur noch über den Weg des o.g. Soundso-Paragraphen, dessen Name ich, wie gesagt, leider vergessen habe (Mist, ich frage aberdefinitiv noch mal nach) und der wohl mehr danach schaut, wie es allgemein gehandhabt wird, um eine Gleichbehandlung zu gewährleisten.

Fazit: Leichte Waffenschränke lieber mit 200 kg Schwerlastankern verdübeln - und selbst das ist wiederum nur eine Verordnung.

Da kann man ja wahnsinnig werden.

Dies ist keine Rechtsauskunft, sondern nur eine Wiedergabe einer Meinung einer Person, mit der ich mich unterhalten habe!!!

Gruß,
hyperdeath

sunix

Um Dich etwas zu beruhigen: Keine Behörde kann dabei einfach „Nö“ sagen, denn das müsste dann auch begründet werden. Und im WaffG steht in §36 (2) klar und deutlich:

Zitat

Schusswaffen, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist, und verbotene Waffen sind mindestens in einem der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) entsprechenden oder gleichwertigen Behältnis aufzubewahren; als gleichwertig gilt insbesondere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995).

Von einer Kontingentierung in Bezug auf Kurzwaffen ist hier überhaupt keine Rede (auch gibt es keinen hinweis auf einen Ermessensspielraum) – das steht wiederum in der veralteten Verwaltungsanweisung. Trotzdem möchte ich jetzt davon abraten, zwischen den Zeilen zu lesen und mehr als 5 KW in einem B-Schrank unter 200KG bzw. mehr als 10 in einem über 200 KG unterzubringen ;-).

Trotzdem kann es u.U. geschickt sein, gleich einen Schrank mit Widerstandsgrad 0 zu kaufen, denn nach einer anstehenden (wenn auch sich noch hinziehenden) Waffenrechtsnovelle kann es gut sein, dass die B-Schränke als Verwahrmöglichkeit verschwinden.

Maverick14

Zitat

Original von sunix

.

Sehe ich das jetzt richtig, dass in unseren Gesetzen ernsthaft geregelt ist wie man verbotene Waffen aufbewahrt??? Oder was meinen die damit?

Alex

Piet-kun

Zitat

Original von Maverick14
Sehe ich das jetzt richtig, dass in unseren Gesetzen ernsthaft geregelt ist wie man verbotene Waffen aufbewahrt??? Oder was meinen die damit?

Eine Verbotene Waffe kann durchaus legal erworben und besessen werden.
So ist es von nöten auch diesen Umstand zu beachten.

Baba,
Piet-kun

sunix

Zitat

Original von Maverick14
Sehe ich das jetzt richtig, dass in unseren Gesetzen ernsthaft geregelt ist wie man verbotene Waffen aufbewahrt??? Oder was meinen die damit?

Yupp - für alle Inhaber entsprechender Ausnahmegenehmigungen ist das durchaus wichtig :D.

Mr. Lomax

Zitat

Originally posted by hyperdeath
Falls es noch jemanden interessiert, ich bin heute zufälligerweise in der glücklichen Lage gewesen, mich über die juristische Wertigkeit einer Verordnung, wie es ja auch die "Allgemeine Waffengesetz-Verordnung" ist, mit einem ungenannten Juristen zu unterhalten.
Die Verordnung spielt, seiner Ausführung nach, im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung eine nur sehr geringe, oder sogar gar keine Rolle. Man kann sich auf diese definitiv nicht berufen. Z.B. die Waffengesetz-Verordnung ist, zumindest für den Otto-Normalverbraucher, zwar eine gute Richtlinie, im Zweifelsfall jedoch strittig.
Aber: Eine Verordnung ist quasi eine Arbeitsanweisung bzw. eine verbindliche Vorschrift für diejenigen, die dem Herausgeber der Verordung (nämlich einem Ministerium) unterstellt sind. So auch die ausführenden Organe. Nun gut.
Im Falle eines Rechtstreites kann man sich, wie oben bereits erwähnt, zwar nicht direkt auf eine Verordnung berufen, wohl aber auf einen SoundSo-Paragraphen (leider habe ich den jetzt vergessen, frage aber noch mal nach), der die Gleichbehandlung von ähnlichen oder sogar gleichen Vorgängen vorschreibt - das ist dann wieder ein Gesetz.
hyperdeath

So, so ein Jurist hat das also gesagt. Wie heißt es so schön: Zwei Juristen - zwei Meinungen. Ist ja auch oft so, aber obige Aussage ist definitiv falsch!

Verordnungen sind genauso wie Gesetze zu behandeln. Es sind also Gesetze im materiellen Sinn. Der Unterschied ist, dass diese von Behörden "gemacht" werden und nicht von der Legislative. Lies Dir doch mal die AWaffV durch und erzähl mir dann nochmal, dass der dort geregelte Inhalt nicht verbindlich sein soll.

Dein obiger Text trifft voll und ganz zu, wenn Du das Wort Verordnung durch Verwaltungsvorschrift ersetzt. Nur solche entfalten Innenwirkungen zwischen den Behörden. Die Vorschrift aber ist bindend und wird auch von den Gerichten beachtet. Irgendwer hat da also etwas verwechselt, entweder Du oder der nicht näher benannte Jurist

hyperdeath

Hi Mr. Lomax,

das Wort Verwaltungsvorschrift habe ich in dem Gespräch mit ihm definitiv nicht
verwendet. Ich werde ihn demnächst nochmal damit konfrontieren.
Wenn es aber so ist, wie Du sagst, dann hat man ja doch etwas in der Hand, auf
das man sich im "Ernstfall" berufen kann. Das wäre mir persönlich natürlich lieber
und ich könnte meine Paranoia ablegen

Gruß,
hyperdeath

Erklärbär

Wenn bei mehreren Millionen Waffenbesitzern A und B-Schränke gängiger Standart sind, und zig hunderttausend Überprüfungen (werden ja meist eh nicht vor Ort ausgeführt…) das auch noch nie bemängelt wurde, würde ich mir echt was anderes suchen mir Sorgen zu machen.

Übrigens werden die Waffen nicht mitgenommen und verschrottet. Du bekommst eine Aufforderung die bemängelten Dinge abzustellen, und wenn es grobe Verstöße waren ein OWI-Verfahren.

Wobei Du dich da ja nicht auf "Netz-Gerüchte" verlassen musst... schließlich solltest Du die Aufbewahrung ja auch im Waffensachkundeunterricht erklärt bekommen haben.

Zitat

Original von sunix

Yupp - für alle Inhaber entsprechender Ausnahmegenehmigungen ist das durchaus wichtig :D.

Und nicht nur für die.

Betrifft z.B. auch schon jeden Jäger, der ja automatisch die Erlaubnis hat ein Faustmesser zu besitzen. Und so ein Faustmesser ist ja schließlich viel gefährlicher als z.B. eine Schrotflinte.

Baller-Bolle

Zitat

Original von hyperdeath
Es geistert ja die allgemeine Annahme durch die Gegend, dass zur Aufbewahrung
von bis zu 5 Kurzwaffen ein B-Waffenschrank nach VDMA 24992 auch dann zulässig ist,
wenn sein Eigen- bzw. Abrissgewicht unter 200 kg Masse liegt.
Das ist sozusagen die günstigste Version, seine Kurzwaffen gesetzeskonform aufzubewahren,
sagt man!
...
Wer behauptet also, dass die Aufbewahrung z.B. auch in leichten B-Schränken, zulässig ist?
Welchen "Wisch" könnte ich denen zeigen, der beweist, dass alles i.O. ist?

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Normaler Weise haben die Schränke ein Zertifikat, welches auch im Schrank befestigt ist.
Sprich: dem Sachbearbeiter kann man den Kaufbeleg vorlegen;
dem möglichen Inspekteur vor Ort das Typen/ Klassenschild am Tresor zeigen. Im Normalfall dürfte das auch ausreichen.

Allerdings wurde hier auch schon der Fall genannt,
dass sich das Typenschild im Baumarkt-Möbel leicht entfernen ließ und der Schrank alles andere als nach B oder 0 aussah.
Also: aufpassen!

Übrigens - das Thema "Waffenschrank" wurde hier auch schon mehrfach behandelt:

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Exklusiver Waffenschrank gesucht

Maverick14

Danke. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Man hätte das ganze aber auch etwas anderes formulieren können. Aber das Waffg unverständlich ist ist ja nix neues.....