Frage bezüglich Druck und Energie in 8mm Knall

Ray132 · December 11, 2023 at 12:03 AM

Hallo zusammen,

man liest immer wieder den Satz, dass alte 8mm Knall Kartuschen nun 450 Bar statt 600 Bar entwickeln. Sind die 450 Bar bzw. 600 Bar der maximal Mögliche Druck der entstehen kann oder wie ist das zu verstehen? Weil der Druck müsste sich doch real je nach Laufsperre enorm unterscheiden. Bei einer zugebauten Laufsperre sollte der Druck wesentlich höher sein, als bei einem Lauf mit einer minimalen Laufsperre. Oder sind die 450 Bar wenn der Lauf komplett zu wäre?

Bei folgendem Link kann man nachlesen, dass z.B. 8mm Knall eine Energie von 170 Joule entwickeln kann. Wie wird das ermittelt? Es gibt ja kein Geschoss. Ist das die chemische Energie des Pulvers oder wird die Geschwindigkeit der ausströmenden heißen Gase gemessen? Die heißen Gase wiederrum haben dann aber kein messbares Gewicht, so dass man die Energie nicht berechnen könnte.

Man sieht außerdem immer wieder Vorderladerrevolver in z.B. 9mm Knall. Ich dachte immer es darf kein NC Pulver aus einer SP-Waffe verschossen werden oder spielt das wegen des geringen Druckes von 450 Bar (im Gegenzug zu 1000Bar Maximaldruck einer SP-Waffe) keine Rolle?

Vielen Dank im Voraus! Ich hoffe meine Fragen sind nicht zu dämlich.

Ingo.M · December 11, 2023 at 12:43 AM

Der höchte Druck ist im Patronenlager bzw. in der Hülse, beim expandieren der Gase wird ja Druck abgebaut.

Bei einer engen Laufsperre dauert der Druckabbau nur etwas länger als bei einem offenem Lauf, der maximale Druck ist aber bei beidem gleich.

Bei den 170 J. tippe ich darauf dass da der Druck der Gase in Joule umgerechnet worden ist, bei einem aufgesetztem Schuss kann auch eine SSW große Verletzungen erzeugen, kann der Druck nirgends wo hin, "drückt" der sich seinen Weg frei.

Einen Vorderlader in 9mm Knall kenne ich nicht, wie soll das funktionieren?, eine Patrone läd man ja von hinten, vom Druck her dürfte das aber kein Problem sein.

Ray132 · December 11, 2023 at 12:59 AM

Quote from Ingo.M

Einen Vorderlader in 9mm Knall kenne ich nicht, wie soll das funktionieren?, eine Patrone läd man ja von hinten, vom Druck her dürfte das aber kein Problem sein.

Da habe ich mich leider etwas unklar ausgedrückt. Meinte ehemalige Vorderladerrevolver (die Vermutlich auf 9mm PAK umgebaut worden sind?) wie den 1851 Colt Navy. Der ist dann in 9mm PAK natürlich ein Hinterlader

Ingo.M · December 11, 2023 at 1:48 AM

Ich vermute dass das keine Original, ehemals Scharfen sondern optische Nachbauten mit dementsprechenden Änderungen zum Original sind.

NC9210 · December 11, 2023 at 5:16 AM

Der Druck der Kartuschen wird in einem Messlauf

mit definierter Öffnung ermittelt. Wenn die Sperren

sehr dicht sind kann sich auch ein höherer Druck

entwickeln.

Die Waffen sind mit NC-Pulver beschossen und daher

auch dafür zugelassen.

Die Energie ist aus der Pulvermenge berechnet.

*Eastwood* · December 11, 2023 at 5:46 AM

Quote from Ingo.M

Ich vermute dass das keine Original, ehemals Scharfen sondern optische Nachbauten mit dementsprechenden Änderungen zum Original sind.

Doch, es gab mal Perkussionsrevolver, welche auf 9 mm Knall umgebaut waren. Die hatten PTB-Stempel und wurden u.a. von Frankonia verkauft. Ich hatte selbst mal sowas, IIRC war es ein Colt 1851. Tolles Teil mit minimaler Laufsperre.

Solche Revolver gibt es heute nur noch gebraucht, zu saftigen Preisen.

knuggle · December 11, 2023 at 8:28 AM

Quote from Ray132

Man sieht außerdem immer wieder Vorderladerrevolver in z.B. 9mm Knall. Ich dachte immer es darf kein NC Pulver aus einer SP-Waffe verschossen werden oder spielt das wegen des geringen Druckes von 450 Bar (im Gegenzug zu 1000Bar Maximaldruck einer SP-Waffe) keine Rolle?

Das spielt keine Rolle, weil kein Geschoss angetrieben wird. NC-Pulver verbrennt viel schneller als SP. Mit Geschoss davor würde der dafür nicht ausgelegte Lauf gesprengt. Bei freiem Lauf kann nichts dergleichen passieren.

EL LOBO · December 11, 2023 at 10:08 AM

Quote from knuggle

NC-Pulver verbrennt viel schneller als SP.

Diese Aussage ist definitiv so nicht richtig

NC Pulver wird nur unter Druck zur wilden Sau,

wärend SP auch unverdämmt Sau-gefährlich ist ...

Gruß Wolf

lupischreck · December 13, 2023 at 9:21 PM

bei der Gelegenheit mal Wikipedia befragt. Ist eine

Wissenschaft....

pbwerfer · December 13, 2023 at 9:42 PM

Quote from knuggle

NC-Pulver verbrennt viel schneller als SP

Vergleich Nitrozellulose Schwarzpulver:

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Bockaufblock · December 15, 2023 at 8:08 AM

Es ist nicht so einfach festzumachen. Faktoren wie Verdämmung, Körnung / Sorte, Querschnitt / Form der Patrone / Pulversack und das beim Abbrand entstehende Gasvolumen spielen alles eine nicht unwesentliche Rolle. Allgemein kann man sagen, dass unverdämmt Schwarzpulver schneller als NC Pulver abbrennt und es sich verdämmt andersherum verhält. Man sieht es auch den Waffen an: bei NC Waffen sind die Bereiche des Patronenlagers im Verhältnis zum Mündungsbereich des Laufes massiver als bei SP Waffen, die vom Pulversack bis zur Mündung meist etwa gleichbleibende Materialstärken haben. Der Druck bei NC liegt beim Schuss fast sofort beim Maximum, bei SP steigt er etwas kontinuierlicher an.

Knall vs. Rumms

Gruß, Micha.

ramzy · January 31, 2024 at 10:33 AM

Moin ihr Lieben.

Wie erkenne ich eigentlich den Unterschied zwischen alten 450 Bar und 600 Bar ?

Ist warscheinlich nur was für Munitions - Spezis

Hab 2 Packungen bekommen und frage mich was sie sind.

Knallebum · February 1, 2024 at 10:56 AM

Quote from ramzy

Wie erkenne ich eigentlich den Unterschied zwischen alten 450 Bar und 600 Bar ?

Bei grüner Kappenfarbe: Gar nicht!

Aber: "Der grüne Punkt" wurde 1990 eingeführt.

Hat eine Verpackung den NICHT drauf ist das ein Indiz, dass die Kartuschen vor 1990 hergestellt wurden. Dann dürften sie bis zu 600 Bar haben.

Jetzt weiß ich aber nicht, wie verpflichtend es war, den grünen Punkt aufzudrucken.

Nordwolf84 · February 1, 2024 at 11:09 AM

Waren die die Kappe vor Grün nicht weiß. Ich meine mich wage daran erinnern zu können.

ramzy · February 1, 2024 at 1:01 PM

Ok das würde bedeuten das die RWS ( Warscheinlich) 600 Bar haben da der Grüne Punkt fehlt .

und die Umarex eher 450er Bar sind.

Die verschiedenen Kappen Farben kenn ich noch. Aber die sind ja recht schnell Grün geworden.

Knallebum · February 1, 2024 at 2:33 PM

Quote from Nordwolf84

Waren die die Kappe vor Grün nicht weiß. Ich meine mich wage daran erinnern zu können.

Richtig.

Quote from ramzy

Ok das würde bedeuten das die RWS ( Warscheinlich) 600 Bar haben da der Grüne Punkt fehlt .
und die Umarex eher 450er Bar sind.

Tendenziell zumindest.

Die Gasdruckminderung gab es meines Wissens nach 1994.

Folglich ist somit auch die Kombination aus 600 Bar und Grünem Punkt im Zeitraum im Fertigungszeitraum 1990 - 1994 (oder zumindest einschließlich 1993, je nachdem an welchem Tag konkret die Änderung umgesetzt wurde) möglich.