Vorderlader weshalb Bleigeschosse?

There are 13 replies in this Thread which has previously been viewed 3,379 times. The latest Post (October 21, 2023 at 7:53 PM) was by ulli s.

  • Hallo in die Runde!

    Ich hab da eine technische Frage. Beim Stöbern im Internet hab ich bislang in allen Videos gesehen, dass nur Geschosse ohne Geschossmantel verwendet werden (sprich Bleigeschosse). Wieso werden keine Geschosse mit Kupfermantel verwendet wie in modernen Waffen üblich? Die Springfield Model 1861 erreicht laut Wikipedia eine v0 von bis zu 430m/s, das ist ja von der Größenordnung etwas höher als 9mm Para, wo verkupferte Geschosse üblich sind.

    Liegt das einfach an der niedrigeren Schusskadenz, so dass die Verbleiung des Laufes zu vernachlässigen ist?

  • Das wird wohl am Traditionsbewusstsein und an den Vereinsreglementierungen für historische Waffen liegen, zumal sich verkupferte Geschosse schwerer vorderladen lassen und sich nicht so optimal wie Blei den groben Zügen und Feldern eines VL anpassen werden, denke ich. Die Beschaffung solcher Riesenkaliber als ummantelte ist sicher auch ein Punkt.

    Aber es gibt ja noch die Sabots. So als Denkanstoß.

    Keine Ahnung ob Klaus Kinski genial war. Eines seiner berühmten Zitate jedoch absolut. Danke, Max Giermann.

  • Ich könnte mir auch vorstellen dass das Schusspflaster bei einem Vorderlader im Lauf einen ähnlichen Zweck wie eine Kupferummantelung erfüllt, bin jetzt aber auch kein Vorderladerschütze, die werden das sicherlich genauer wissen.

  • Bei Rundkugeln werden unterkalibrige Bleikugeln zusammen mit Schusspflastern verwendet. Die Schusspflaster drücken sich in die Züge und übertragen die Rotation an die Kugeln. Das Gewebe drückt sich dabei leicht in das Blei ein.

    Minie oder Maxiballgeschosse werden ohne Pflaster verwendet und expandieren beim Abschuss leicht bzw. werden gestaucht. Das wäre bei Mantelgeschossen nicht möglich.

    Real Geschosse mit Mantel ließen sich wegen der Härte des Mantels schwer laden.

    In den USA werden zur Jagd aber teilweise Sabot - Geschosse verwendet. Das sind normale Mantelgeschosse in einem Kunststoff - Treibspiegel.


    "There is only one good, knowledge, and one evil, ignorance." - Socrates

  • In der späten Schwarzpulverära waren im militärischen Bereich Geschosse mit Papierpflaster verbreitet, z.B. 11x60mm Mauser. Das moderne Mantelgeschoss wurde in den frühen 1880 Jahren in der Schweiz entwickelt. Der Hauptgrund war dabei der bessere Schutz vor Beschädigungen bei der Patronenzufuhr aus dem Magazin.

  • Mantelgeschosse sind bei heutigen erreichbaren Gasdrücken ein muss. Das Geschoss wird ab dem Übergangskonus nach dem Patronenlager in das Laufprofil gepresst. Da das Geschoss insgesamt immer etwas überkalibrig ist, passt es sich dem Laufprofil an und dichtet auch dadurch. Über die dadurch erreichte Geschossführung und dem Drall usw. braucht man wohl nichts mehr schreiben. Aber es ist wichtig, dass das Geschoss auch gasdicht abschließt. Würden heiße Gase immer wieder vorbei pfeifen, entsteht Erosion und das verschleißt den Lauf vorzeitig.

    Soweit funktioniert das auch bei reinen Bleigeschossen.

    Aber es kommt ein nicht genau definierbarer Punkt, wo das Bleigeschoss beginnt mehr Blei abzuschehren und quasi glatt über das Laufprofil zu rutschen. Daher hat das weiche Blei seine Grenzen, was die Geschwindigkeit und die Dralllänge betrifft. Bei VL und den relativ geringen Gasdrücken und vor allem daraus resultierenden geringen Geschossgeschwindigkeiten klappt das auch mit Bleigeschossen.

    Aber bei modernen Waffen muss ein harter Geschossmantel her. Der sorgt dafür, dass sich das Geschoss weitaus schwerer ins Laufprofil einpressen lässt, aber dadurch besteht auch nicht die Gefahr des Durchrutschens. Möglicherweise würden die dafür nötigen Gasdrücke durch SP gar nicht erreicht werden können.

    Die Rundkugel aus Blei konnte früher in einfachen Zangen gegossen werden. Zur Abdichtung und Geschossführung wird ein Schusspflaster verwendet. Das überträgt den Drall auf der Rundkugel. So ist prinzipiell ein Einpressen beim VL in Verbindung mit der Rundkugel nicht nötig. Das würde man mit Ladestock in der Hand auch gar nicht schaffen. Das gilt aber nur bei Pistolen. Ein VL-Revolver wird ohne Patch geladenn, jededoch in der Trommel(kammer). Erst im Lauf wird die Kugel dann in dasw Profil gepresst. Das ist auch der Grund, warum beim VL-Revolver üblicherweise bzw. grundsätzlich eine Rundkugel verladen wird.

    Für VL-Langwaffen gibt es vielfältige Geschossformen, die außer die Rundkugel nicht mehr gepatcht werden. Dann ist der Geschossdiameter wichtig.

    Nachtrag: Modernen Geschosse sind kein einfaches Bleistück mit Mantel. Das sind Geschosskontruktionen mit programmierten Eigenschaften. Es gibt auch kein Universalgeschoss für die Jagd. Für großen (starkes) Wild benötigt man ein Geschoss großen Kalibers, welches nicht zu früh expandieren darf. Umgekehrt für zartes Reh. Das muss sich früh öffnen, denn der Rehkörper ist meist nur 20 - 40 cm dick. Innerhalb dieser Flugstrecke muss es "seine Arbeit" tun. Daher gibt es unzählige Geschosskonstruktionen, die für den Einsatzzweck, meist für die Jagd, explizit ausgesucht werden muss. Das ist übrigens auch der Grund, warum in Deutschland für die Jagd Mindestkaliber und -Energien für bestimmtes Wild vorgeschrieben sind.

    Edited once, last by Floppyk (June 6, 2023 at 9:49 PM).

  • Real Geschosse mit Mantel ließen sich wegen der Härte des Mantels schwer laden.


    In den USA werden zur Jagd aber teilweise Sabot - Geschosse verwendet.

    Wie ich in #2 erwähnte.

    Und der detaillierte Hinweis auf die Jagdeigenschaften von zerlegenden Mantelgeschossen ist hier, glaube ich, nicht unbedingt zielführend. Wer geht denn hier bitteschön mit einem VL auf die Jagd und müsste deshalb einen argen Konsens über Mantelgeschosse ins engere Kalkül ziehen?

    Ich habe den TE so verstanden, dass er nur die technische Frage zu diesen Geschossen im VL-Sport hat und weshalb die nicht verwendet werden. Dort steht ja nicht einmal, dass er einen VL besitzt...

    Keine Ahnung ob Klaus Kinski genial war. Eines seiner berühmten Zitate jedoch absolut. Danke, Max Giermann.

  • Das moderne Mantelgeschoss wurde in den frühen 1880 Jahren

    ...

    Nebenbei erwähnt. Jeder ab 18 Jahren und im Besitz einer WSK kann einen Munitionsammelerlaubnis beantragen. Dazu mal mit dem zuständigen SB reden, ob und in welchem Umfang ein Gutachten nötig ist. Vielleicht ist bei abgesprochener Begrenzung das einfacher möglich, als man denkt.

    In aller Regel darf man dann Einzelstücke oder die kleinste Verpackungseinheit (Schachtel) scharfer Munition ganz legal kaufen und sammeln.

  • Ich habe den TE so verstanden, dass er nur die technische Frage zu diesen Geschossen im VL-Sport hat und weshalb die nicht verwendet werden. Dort steht ja nicht einmal, dass er einen VL besitzt...

    Ja genau so hatte ich es gemeint und einen VL besitze ich auch nicht. Befasse mich aber gerne mit den theoretischen Grundlagen von Handfeuerwaffen, also hab ich kein Problem damit wenn es mit Informationen ausartet👍

    Wer geht denn hier bitteschön mit einem VL auf die Jagd und müsste deshalb einen argen Konsens über Mantelgeschosse ins engere Kalkül ziehen?

    In Bayern ist das laut meinem Kenntnisstand noch erlaubt, bestimmt gibt es dort den ein oder anderen (im Wortwörtlichen Sinne, viele werden es bestimmt nicht sein).


    Danke für eure Erklärungen (insbesondere an Floppyk für diese Ausführliche)!

  • Hallo in die Runde!

    Ich hab da eine technische Frage. Beim Stöbern im Internet hab ich bislang in allen Videos gesehen, dass nur Geschosse ohne Geschossmantel verwendet werden (sprich Bleigeschosse). Wieso werden keine Geschosse mit Kupfermantel verwendet wie in modernen Waffen üblich? Die Springfield Model 1861 erreicht laut Wikipedia eine v0 von bis zu 430m/s, das ist ja von der Größenordnung etwas höher als 9mm Para, wo verkupferte Geschosse üblich sind.

    Liegt das einfach an der niedrigeren Schusskadenz, so dass die Verbleiung des Laufes zu vernachlässigen ist?

    Hallo, ich weiß, lange ist's her. Bei Vorderladern werden nur Bleigeschosse verwendet weil der maximal mögliche Gasdruck für Mantelgeschosse nicht ausreicht. Wer schon einmal eine .357er mit Schwarzpulver und Teilmantel geladen hat , hat erfahren müssen, dass das Geschoss im Lauf stecken bleibt. Deshalb werden auch alle Schwarzpulverpatronen für das Westernschießen mit SP geladen.

    In den USA gibt es Mantelgeschosse für die Vorderladerjagd aber die sind eingebettet in einen Kunststoffmantel.

    Everybodys darling is erverybodys Depp!

  • Bin auch "Old School", aber im Ernst. 3D-Druck Diabolo mit Stahlspitze. Punkt.

    Der Weg ist das Ziel...

    Kaliber 22 lfb. bei halbautomatischen Feuerwaffen nach Überprüfung der Zuverlässigkeit für Bürger ab 18 Jahren.

  • Hallo, ich weiß, lange ist's her. Bei Vorderladern werden nur Bleigeschosse verwendet weil..........

    Mit kleinen Ausnahmen... die Originalgeschosse meines Kropatscheks Mod1886 haben einen Weicheisenmantel.

    Edit: Schlechtes Beispiel. Der Kropatschek ist kein Vorderlader. Aber es ging ja darum, dass Schwarzpulver,

    bedingt durch den niedrigen Gasdruck nur Bleigeschosse durch den Lauf bekommen soll.

    Edited once, last by Pellet (October 21, 2023 at 8:23 PM).

  • Hallo, ich weiß, lange ist's her. Bei Vorderladern werden nur Bleigeschosse verwendet weil der maximal mögliche Gasdruck für Mantelgeschosse nicht ausreicht. Wer schon einmal eine .357er mit Schwarzpulver und Teilmantel geladen hat , hat erfahren müssen, dass das Geschoss im Lauf stecken bleibt.

    Sorry, aber das ist Quatsch. Wenn man eine .357 Magnum mit SP und Mantel, bzw Teilmantelgeschossen lädt und sicherheitshalber mit Ladedichte 1 lädt, fliegen alle Geschosse aus dem Lauf.

    Deshalb werden auch alle Schwarzpulverpatronen für das Westernschießen mit SP geladen.

    Komische Aussage! Es gibt im Westernschiessen in den verschiedenene Klassen Wettberwerb die ausschliesslich mit SP geschossen werden müssen, und auch solche mit modernen Nitroladungen.

    .

    In den USA gibt es Mantelgeschosse für die Vorderladerjagd aber die sind eingebettet in einen Kunststoffmantel.

    Diese Kunststoff"mäntel" firmieren unter der Bezeichnung "Sabot" oder "Treibspiegel". Sinn und Zweck ist da die besseren ballistische Flugbahn der modernen Geschosse ausnützen zu können, oder auch der geringer Rückstoss durch das kleiner Geschossgewicht.

    Ich habe keine Probleme mit Lactose und Gluten. Als Ausgleich leiste ich mir ein paar Intoleranzen im zwischenmenschlichen Bereich.

  • Des mit dem Blei liegt an der Natur des Vorderladers. Da ich das Geschoß von vorn in den Lauf schiebe, MUSS es ja kleiner sein als der Lauf (Oder, wie bei den Maxiballs, die aber eine moderne Erfindung sind, so weich sein, das ich sie beim Setzen mit vertretbarem Kraftaufwand verformen kann und die Züge sich einschneiden können) - Beim Hinterlader ist das Geschoß minimal größer als der Lauf, und wird beim Abschuß auf das Laufmaß "kalibriert". Beim Vorderlader wird das Geschoß beim Abschuß durch die Beschleunigung gestaucht und passt sich damit genau dem Laufprofil an. Das Patch dichtet zwar auch ab, dient aber vorrangig dazu, das Verbleien des Laufes zu verhindern, da das Bleigeschoß ja keinen Kontakt zum Lauf hat.

    Ist das verwendete Blei zu hart ( zu, Beispiel aus Auswuchtblei oder aus Mantelgeschossen ausgeschmolzen) ist die Trefferquote deutlich schlechter - mit Weichbleirundkugel und Patch kann man auf 50 Meter wirklich Loch in Loch schießen.

    Ungepatcht verschossen werden Miniegeschosse - vergleichbar mit Diabolos mit einem weichen Bodenkelch, oder .451 Langgeschosse für die "Volunteer" - oder Whitworth - Gewehre, die tiefe Fettrillen haben, und durch das Fett wenig Laufverbleiung haben sollen.