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  • O.k. , da habt ihr wohl Recht. Mag sein das es live gewaltiger rüberkommt, aber auf den üblichen Aufnahmen bleibt davon nicht viel übrig.

    Gruß
    Heiko __ ( Fördermitglied VDB )

    --Alle Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der allgemeinen Unterhaltung--

  • Oh, ich habe mal in einem Sinfonieorchester gespielt und als wir in einer Kirche aufgetreten sind, mit Orgel und einer großen Trommel, habe ich nie wieder einen Gedanken daran verschwendet, welches Gerät zu welcher Musik passen könnte. Derart tiefe Frequenzen schaffen es in der Regel nicht auf die veröffentlichte Aufnahme. Anders gesagt, eine Orgel geht so tief runter dass das nur noch unhörbarer, aber fühlbarer Infraschall und ggf. Interferenzen sind.

    Wenn man so etwas wiedergeben möchte, wird es wirklich abstrus aufwändig und teuer. Daher wird eigentlich immer knallhart ein Hochpassfilter hergenommen und dann höhere Frequenzbereiche angehoben, die auch auf eher kleinen Lautsprechern schön dröhnen und Bass vorgaukeln.


    Es ist wirklich egal, bei welcher Musikrichtung einem die normalerweise über andere Sinne wahrgenommenen Vibrationen fehlen, sobald man lediglich über Kopfhörer hört. Das ist systembedingt. Manche behelfen sich über Exciter, angebracht am Sitzmöbel.

    Wie ich gerade sehe, hat Esti schneller geantwortet, aber ich möchte meine Antwort trotzdem abschicken :D

    Ich mag Live Konzerte von Deathmetal Bands echt gerne. Trotzdem komme ich an Konservenkost da nur schwer ran. Illdisposed, Dying Fetus, Cannibal Corpse und ähnliches wirkt live einfach mal extrem brachial und kommt aus der Konserve nicht wirklich an das Liveerlebnis ran. Das ist auch abseits vom Deathmetal bei vielen anderen Bands die eher tief gestimmt antreten ähnlich.

    Und da rede ich von Instrumenten die praktisch nur über Verstärker im Raum gehört werden und nahezu Null Körperschall mit Kraft in den Saal bringen (wie zb eine Orgel wo riesige luftsäulen schwingen).

  • In der Royal Albert Hall sind die tiefsten Register der Orgel gesperrt.

    Weil ansonsten Teile der Decke runterkommen könnten...

    Christopher Hitchens, Sam Harris, Lawrence Krauss

    and Richard Dawkins are those, who rock the Boat!

  • Live hat halt auch Nachteile, manchmal den Raum, manchmal das Equipmet, manchmal die Mischung.

    Letzte Woche war ich bei Amy Montgomery im Waldmeister in Solingen.

    Kleiner, hoher Raum mit glatten Ziegelwänden.

    Es war wirklich toll, sie kann einfach sowas von auf der Bühne eskalieren, aber:

    Das Schlagzeug war zu kräftig ausgesteuert, es war physisch wahrzunehmen.

    Leider ging dadurch Amys Stimme etwas unter, was bei ihr etwas heißen will, Bass und Gitarre schafften es so gerade.

    Muss ich mir wohl mal das Studiomaterial organisieren.

    Live hat mMn also ähnliche Probleme wie Aufnahme:

    Stimmen Mischung/Mastering nicht - schlecht und vom Konsumenten nur eher aufwendig zu korrigieren.

    Stimmt der Raum oder das Equipment nicht - schlecht, aber wenigstens kann der Konsument was ändern.

    Trotzdem keine schlechte Performance, die Stimmung kam rüber, ich fühlte mich gut unterhalten.


    Stefan

  • Letzte Woche war ich bei Amy Montgomery im Waldmeister in Solingen.

    Danke dafür. Gerade mal geschaut was es von ihr bei YouTube gibt. Das wäre live tatsächlich was für mich. Da werd ich mich mal reinhören, kannte ich noch nicht.

    Btw, kann es sein das sie bei John Wick Musik beigesteuert hat?

  • Das hat schon einen Grund warum ich so ein überzeugter 2.1 Nutzer bin ;) In meinem Fall gar mit Kompakten in 3-Wege Koax:thumbup:

    Früher an AVRs, später an Stereoamps mit SubOut.

    Es reichen bereits schon einige Modelle aus der 550€ Klasse um hörbar knapp unter 30Hz zu kommen und das reicht auch für Trentemøller & Co.

    Edited once, last by Bierbengel (November 30, 2023 at 10:02 AM).

  • O.k. , da habt ihr wohl Recht. Mag sein das es live gewaltiger rüberkommt, aber auf den üblichen Aufnahmen bleibt davon nicht viel übrig.

    Liegt vielleicht aus daran, dass halt bei den wenigsten Hören die Voraussetzungen sowohl bei den Räumlichkeiten als auch beim Hörequipment vorhanden sind.

    Und da mittlerweile wohl für viele Menschen so ein Amazon Echo Studio oder ein Sonos System High End darstellt, wo ein 13cm LS für die Tieftonregion verantwortlich ist , der sich das Gehäuse in maximal Suppendosengröße mit der Mittelhochtonabteilung und der Elektronik teilt, wird sich das wohl erstmal nicht ändern.

    Beim großen Amazonteil sieht der Frequenzgang dann so aus:

    https://www.connect.de/testbericht/am…st-3200060.html

    Im Gegensatz dazu dann zum Beispiel ein großer SVS-Subwoofer:

    https://www.svsound.de/PB-16-Ultra/101011/

    Frequenzbereich angegeben mit 13-280Hz. Allein die Schwingspule des Chassis hat mehr Durchmesser als das gesamte Amazondings.

    Dafür sollte man aber auch Platz für ein Gehäuse mit rund 275l Aussenvolumen und 80kg Gewicht haben.

    Und den Wasserkocher nicht an der gleichen Sicherung betreiben...

    Dazu dann die richtige Position im Raum, akustische Maßnahmen gegen stehende Wellen.

    Tiefe Töne laut und sauber wiedergeben ist halt schon eine kleine Materialschlacht.

    Und auch ein Klavier kann unter 30Hz erreichen.

    Tori Amos´ Acht-Oktaven Bösendorfer 290 Imperial?

    (Welcher nur 200Riesen kostet)


    Stefan

    Nö, eigentlich jedes Klavier.

    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm

    Der Bösendorfer Flügel soll laut Infos aus dem Netz bis ca. 16Hz runtergehen.

    "Büchsen kann man nie zuviele haben!" Pippi Langstrumpf

    "A shotgun, in my opinion, must have three things: Boom, Boom, Boom." Phil Robertson

  • Ich bin auch kein Instrumentenexperte. Bei Orgeln wusste ich, dass die sehr tief runterkommen.

    Bei dem Bösendorfer Flügel hab ich aus Neugier mal gegoogelt und war auch erstaunt.

    Wenn man das laut genug abspielt, findet man vielleicht den berüchtigten braunen Ton... :ruger: :klo:

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    "A shotgun, in my opinion, must have three things: Boom, Boom, Boom." Phil Robertson

  • ...

    Irgendwie verstehe ich kaum was von dem, was hier an Techno-Esperanto zum Besten gegeben wird.

    Ich höre mir Musik einfach nur an. Zum Beispiel auf meinem PC. Da habe ich haufenweise Musik auf einer externen Festplatte, die eigentlich eher ein Festziegel ist. Das Ding ist immer noch zu drei Vierteln leer.

    Das reicht mir vollkommen. Möglicherweise bin ich auch nur anspruchslos...

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  • Keine Sorge, ich denke du bist nicht anspruchsloser als die allermeisten Menschen.

    Wie meistens ist ja auch alles gut, solange man nicht ein Aha-Erlebnis hat, wie manche Lieder klingen können, wenn man sie auf einer Anlage hört, die deutlich besser als die gewohnte klingt.

    Wenn du dann plötzlich neue Dinge in Liedern hörst, die du vorher nie gehört hast, obwohl du das Lied in- und auswendig zu kennen glaubst, kommst du schon ins Staunen. Und zuhause sind die schönen neuen Details dann wieder alle weg...

    Bei der Tonwiedergabe gilt halt, dass du zum erzeugen tiefer Töne verhältnismäßig viel Luft bewegen musst. Dafür brauchst du entweder einen Lautsprecher mit einer großen Membran oder die Membran muss sich sehr weit bewegen. Idealerweise kann der Lautsprecher beides, was dazu führt, dass er tiefe Töne auch laut erzeugen kann.

    Aber um eine große Membran eine ordentliche Bewegung machen zu lassen, brauchst du halt auch eine größere Menge an Kraft in Form von Verstärkerleistung. Logisch, viel Zeug über weite Strecken rumschubsen, braucht Power.

    Dann hat das Gehäuse auch Einfluss, weil die Luft dort drin ja der Bewegung der Membran einen Widerstand entgegenbringt.

    Schließlich verdichtet die Membran beim reinschwingen die Luft und erzeugt beim rausschwingen Unterdruck.

    Außerdem ist das menschliche Gehör für hohe Töne empfindlicher als für tiefe. Darum muss ich einen tiefen Ton in Wahrheit lauter abspielen als den hohen, damit der Mensch beide gleich laut findet.

    Wenn man die drei Faktoren große Membran, viel Verstärkerleistung und Gehäusegröße bedenkt, sollte die Erkenntnis kommen, dass ein Hersteller mit einem kleinen Würfelchen im Format einer Keksdose, in dem kleine Lautsprecher stecken (die nicht bei jedem Bassschlag 10cm rausrauschen wie ein Kuckuck aus der Kuckucksuhr) und ein Verstärker, den man auch mit einem Handyakku betreiben kann, keinen Tiefbass erzeugen kann, auch wenn die Werbung das erzählt. Die arbeiten dann mit allen Tricks, indem sie die tiefsten Frequenzen, die das Gerät noch kann, gegenüber dem Rest so laut machen, dass es auf den ersten Blick sehr kräftig klingt und man davon abgelenkt wird.

    Und wenn du in einem Raum hörst, hat der Raum ja Wände, an denen der Schall reflektiert wird. Wenn die Raumlänge (-breite, -höhe) und die Frequenz des Tons zusammenpassen, kommt bei dir am Ohr eine direkte Schwingung und eine reflektierte Schwingung genau zeitgleich an und du hörst genau diesen Ton deutlich lauter. Das ist nicht so richtig schön, wenn dir beim Musik hören immer mal ein Bööp extra laut aus der Reihe tanzt und alles andere überlagert. Darum muss man schauen, dass die Wände genau diesen Ton in der Frequenz nicht reflektieren.

    Und weil ein tiefer Ton eine lange Schallwelle hat, braucht man viel Material, um diese Schallwelle komplett "einzufangen".

    Bei hohen Tönen reicht schon ein kleiner Teppich, wird es tiefer, brauchst du einen dicken Teppich und bei Bass brauchst du Material von den Maßen eines Eckregals.

    Das macht die Sache mit dem Bass halt etwas aufwendig und nicht jeder will seinen Gästen erklären, dass die "Schaumstofftürme" in den Wohnzimmerecken dafür da sind, dass der Bass nicht so dröhnt.

    Zeugs für Raumakustik ist halt oft nicht so dekorativ.

    Wobei du als Brite ja deinen Kumpels einen Skyline-Absorber als Diorama vom Giants Causeway verkaufen könntest...

    "Büchsen kann man nie zuviele haben!" Pippi Langstrumpf

    "A shotgun, in my opinion, must have three things: Boom, Boom, Boom." Phil Robertson

  • Als meine Frau und ich mal wieder in der Wallfahrtskirche Vierzehnheiligen waren, durften wir im Rahmen einer Orgelbesichtigung durch eine asiatische Gruppe mit dazu und der Organist Georg Hagel fragte, wer sich traut, in die Orgel zu gehen, während er die tiefen Register spielt. Außer uns wollte niemand und so haben wir die Kraft der tiefen Frequenzen nicht nur gehört, sondern auch gespürt.

    Wie sagt man heute zu so etwas? Alter, boah ey! 😉

    Mit meiner Anlage komme ich bis zu gemessenen 19 Hz, damit kann ich schön zufrieden sein.

    Esti

    Schön erklärt! Durch eine "natürliche" Bedämpfung des Hörraumes mit Teppichen, Möbeln und Vorhängen etc. kann man sich auch (teilweise) zusätzliche Absorberelemente sparen.

    Mit jedem Tag steigt die Anzahl derer, die mich mal am Abend besuchen können. :P

    Edited once, last by Weihraeucherer (November 30, 2023 at 12:41 PM).

  • Subs für Stereo sind meist eine leicht andere Art vom Sub als die coolen Dinger für Heimkino. Das läuft jetzt meist alles über einen DSP im Sub (auch ohne Einmessung im Sub). Die gehypten SVS haben meist eine ziemlich gemächliche Signalverarbeitung.

    12ms kann man schon als... Unharmonie wahrnehmen. Die Impulse kommen ja als Musik raus und nicht als Sinus aus dem Generator. Wenn die Box davon noch was an ihrem unteren Ende spielt und der Sub einen Teil dessen an seinem oberen, dann klingt das zuweilen anderes als so manche B&W oder auch nur KEF, die 2ms für die Verarbeitung brauchen.

    Magnum Opus

    Die jeweiligen Grenzen für die Wiedergabequali ind für mich nicht fließend aufsteigend, sondern eher in Abschnitte aufgeteilt. Sagen wir jetzt hypothetisch 8 Stück davon ;) Von sehr sehr dürftig bis reales Highend noch ohne Esoterik-Chichi.

    Wenn sich jetzt jemand mit seinem Zeug zwischen 3 und 4 befindet, dann muss man ihn dafür keineswegs verachten, aber wenn man einmal bei 5-6 oder gar 7 dabei war, dann wird man mit 3-4 nie mehr glücklich. Wenn man sein eigenes gut gemastertes Material einmal in der Quali von 6 anhört, dann macht das mit 3 nie mehr Spaß :rolleyes:

    Bei Anlagen mit Boxen imho auch viel schlimmer als bei Kopfhörern.

    Hängt aber klar davon ab wie bzw. wobei man Mucke hört. Wenn das für einen Teil des Alltags als Untermalung dient, dann ist das was anderes als wenn man sich 1x die Woche oder gar nur alle 2 Wochen für ein Album vor die Kisten hinsetzt um sich damit kurz... wegzuflashen.

    Esti

    Der braune Ton