Wucht statt Durchschlagskraft

  • Ich bin ja immer noch bei dem Thema "Schwache Waffen für Indoor"
    Schwache Druckluftwaffen fürs Zimmertraining?


    und kam heute zu der Überlegung, ob ein größeres Kaliber (bei gleicher Waffe) nicht ggf. auch weniger Schaden am Schießstand anrichtet.


    Mein Ziel ist es NICHT, Gegenstände zu penetrieren, sondern Klapp- und Pendelziele souverän umfallen, bzw. zum Drehen zu bringen.
    und zum Berstenlassen eines Tonsterns sollte es dennoch reichen.


    Nun reizt ein klassisches Federdruck*-:F:-Luftgewehr seine 7,5 oft aus. Das bedeutet für die verschiebenen Kaliber beispielsweise:
    4,5mm = ca. 0,49 g/ Diabolo => ca. 175 m/s
    5,5mm = ca. 0,89 g/ Diabolo => ca. 130 m/s
    6,35mm= ca. 1,85g/ Diabolo => ca. 90 m/s



    Das hieße aus dem Bauchgefühl heraus: im Ziel schmeißt eher die dicke Kugel das Ziel um, aber würde am Klappziel oder dem Kugelfang weniger Schaden hinterlassen, weil die Auftrefffläche größer und damit die Eindringtiefe geringer ist.


    Passt das?



    *: das gälte für CO2 oder Pressluftgewehr natürlich ebenso

  • - „Nun reizt ein klassisches Federdruck*-:F:-Luftgewehr seine 7,5 oft aus.“ - Dies ist gerade bei neueren LG eher die Ausnahme, denke ich.
    - Bei weichen Bleigeschossen ist die Eindringtiefe in Stahlziele wohl keine wirklich meßbare Größe, unabhängig von der Aufprallfläche.
    - Ich kann mir vorstellen (weiß es aber nicht), daß der Energie-Verlust zwischen V0 und z.B. V10 bei 6,35 mm tatsächlich größer ist als bei 4,5 mm. Aber in beiden Fällen sollte die V10 zum Umfallen von Zielen genügen.
    - Es gibt nicht alle Kaliber für alle „Waffen“.
    - Geschosse größerer Kaliber sind pro Stück, d.h. pro Schuß, erheblich teurer.


    Größere Kaliber haben durchaus ihren Reiz, gerade wenn es ums „Plong“ und ums Zieleumwerfen geht. Indoor mit mehr oder weniger fixen Entfernungen läßt sich die steilere ballistische Kurve auch besser beherrschen, spielt Seitenwind keine Rolle.


    Ein „Schonen von Zielen“ wäre für mich aber echt kein Grund über Kaliber nachzudenken.

  • Ich hatte im Harz mal die Möglichkeit einen recht schwachen Bügelspanner zu schießen.
    Der Besitzer meinte so 5,5J bei 6,35.
    Die Dosen die ich damit beschossen habe sahen sehr viel schlimmer aus als die, die ich mit meiner Browning Airstar 200 zerlegt habe.
    Wie sich diese 6,35 allerdings im Pendelkasten geschlagen hätte weiß ich nicht.
    Da ich keinen eignen da hatte, hab ich das mal lieber gelassen.
    Schütze&Sammler war im übrigen auch anwesend bei der Geschichte. ;)

  • Wucht ist zwar keine Maßangaben, aber Ja, deine Gedanken stimmen, bei einem im Durchmesser größeren Geschoss bei gleicher Energie, verteilt sich diese auf eine größere Fläche, hat also weniger Druck pro mm², trotzdem aber im Gesamten die gleiche Kraft.
    Durch ein größeres Geschoss wird die Energie aber auch zeitlich schneller übertragen (größere "Schock-Wirkung").

  • Für das Umfallen von Klappzielen ist doch der Impuls verantwortlich. Beim vollkommen plastischen Stoß (kein Rückpraller, Geschoss verformt sich auf dem Ziel) wird der Impuls vollständig an das Ziel übertragen. Somit sollte der Impuls maximal sein. Im Vergleich 4.5mm und 6.35mm hat bei gleicher zulässiger Energie (7.5 J) das Kaliber 6.35 fast den doppelten (exakt 1.94) Impuls. Ein Ziel sollte also leichter fallen, vorausgesetzt das Geschoss kommt noch an und trifft ;-)


    Impuls.pdf

  • Im Grundsatz ist die Energie die entscheidende Größe.
    Das errechnet sich:
    Vo x Vo : 2000 x Geschossgewicht
    also....
    110 x 110 : 2000 x 0,5 = 3,025 Joule
    160 x 160 : 2000 x 0,5 = 6,4 Joule


    Formel. E = (m * v²) / 2
    (Energie = Masse multipliziert mit Geschwindigkeit zum Quadrat dividiert durch 2)


    Einen nett gemachten Joule-Rechner gibt es hier:
    http://forum.airsoft-team-augsburg.de/calculator.html
    oder
    https://www.seidler-waffen.at/berechnungen.html


    Eine Verdoppelung der Geschossgewichtes ergibt eine Verdoppelung der Energie (bei gleichbleibender Geschwindigkeit).
    Aber eine Verdoppelung der Geschossgeschwindigkeit ergibt eine Vervierfachung der Energie.
    Somit ist die Geschwindigkeit "wichtiger" als Geschossgewicht. Wichtiger aber auch im Sinne gestreckter Flugbahn.


    Bei einer Penetration spielt aber nicht die reine Auftreffenergie eine Rolle, sondern wie viel Energie vom Zielmedium absorbiert wird, was dem Geschoss dann verloren geht.
    Will man eine möglichst große Durchdringung haben, so muss das Geschoss möglichst kein und stabil sein, damit es nicht aufpilzt und dann mehr Energie abgibt. Bedeutet - ein kleines Kaliber mit formstabilen Geschoss durchdringt auch am weitesten.
    Das nun beschossene Dosen mit größeren, aber langsameren Geschossen eine objektiv stärkere Beschädigung aufweisen, als der Beschuss mit Waffen, dessen Geschoss zwar die gleiche Energie aufwiesen, jedoch kleiner und folglich schneller waren, mag aber eher an dem größeren Kaliber und die Verformbarkeit des Geschosses an sich liegen.


    Wie eigentlich immer - es gibt nicht das "ideale" Geschoss. Jeder Vorteil muss immer mit irgendeinem anderen Nachteil erkauft werden. Weil die freien LG nun einmal eine Energiegrenze haben, kann man nur zwischen langsam und dick oder schnell und klein wählen. Da aber ein fettes Geschoss nichts nutzt wenn es das Ziel nicht erreicht, hat sich in D. das kleine Kaliber durchgesetzt.
    Es gibt für Freizeitschützen aber ein "durchschlagendes" Argument für das Standardkaliber 4,5 mm. Man schaue sich nur einmal die Auswahl der Sorten und vor allem den Preis der Diabolos an. Da Freizeitschützen in der Regel auch auf erhebliche Schusszahlen kommen, ist der Preis eine wichtige Größe bei der Kaliberauswahl.

  • Im Grundsatz ist die Energie die entscheidende Größe.

    Nein, der Impuls ist die entscheidende Größe.
    In den geht die Geschwindigkeit nicht mit dem
    Quadrat ein. Das führt zu viel höherem Impuls
    bei langsamen aber schweren Geschossen.

    Weise einen intelligenten Menschen auf einen Fehler hin und er wird sich bedanken.
    Zeige einem dummen Menschen einen Fehler und er wird dich beleidigen.

  • Ich bezog mich auf die Dosen und der gedachten Durchschlagsleistung - besser Durchdringungesvermögen.

  • Nein, der Impuls ist die entscheidende Größe.In den geht die Geschwindigkeit nicht mit dem
    Quadrat ein. Das führt zu viel höherem Impuls
    bei langsamen aber schweren Geschossen.

    Deshalb hüpfen Kondervendosen schöner wenn sie von 5,5mm Diabolos aus F-Waffen getroffen werden als von 4,5ern. ;)

  • ... auf 20m mit ner 6,3mm Haubitze zu schießen macht noch Laune. Mit 7.5J wäre 5.0mm eine gute Alternative, aber die Munitionsauswahl sehr begrenzt.

  • Die Sache ist, dass durch das massiv höhere Gewicht die Querschnittsbelastung des dicken 6,35er Dias ca. 50% höher ist, als beim 4,5er Dia. Da die Querschnittsbelastung, also das Verhältnis von Querschnittsfläche zu Gewicht höher ist, wird pro mm² mehr Energie auf das Ziel übertragen. Rechnerisch sollte die Durchschlagsleistung also steigen.
    Bei 6,35mm und 1,645g Gewicht haben wir eine Querschnittsfläche von 31,7mm² und damit eine Querschnittsbelastung von 0,052 g/mm²
    Bei 4,5 und 0,547g liegen wir bei 15,9mm² und 0,034 g/mm².
    Vom Prinzip her müsste der 6,35er DIabolo deutlich leichter sein, damit die Rechnung aufgeht. Wenn er weniger als halb so viel wie der 4,5er wiegen würde, ginge die Theorie auf.

    "Büchsen kann man nie zuviele haben!" Pippi Langstrumpf

    "A shotgun, in my opinion, must have three things: Boom, Boom, Boom." Phil Robertson

  • Die "Schwesterdisziplin" ist ja das 10-m-Match-Schießen. Solange das auf Kartonscheiben geschieht, ist ein 4,5 mm Geschoß mit Flachkopf, welches saubere Löcher quasi ausstanzt, die beste Lösung für die Ringeauswertung. (da fällt mir die Frage nach der sauberen Darstellung von z.B. Rundkopfdias in heute mehr und mehr gebräuchlichen Meßrahmen ein).


    Was den Kelch betrifft, so wurde ja früher oft mit fingerhutförmigen Dias geschossen. Und heute gibt es ja noch diese sehr leichtgewichtigen russischen Dias in dieser Form.

  • Und mir geht es quasi um das Gegenteil! Also möglichst wenig Durchschlag und Durchdringung.

    Da würde ich dann zu (Versuchen mit) Kunststoffgeschossen raten. Vielleicht reicht die Präzision. Ansonsten Umstieg auf Airsoft.

  • Als Besitzer eines 9mm 7,5J LGs, daß noch nicht einmal 4,5J hat kann ich sagen, daß die Murmeln zwar sehr langsam sind und keine große Reichweite besitzen und deren Balistik sehr ausgeprägt ist.


    Aber der Umschupspunch ist super. Es hat aber ein geringeres Durchdringungsvermögen.


    Das liegt in an den unterschiedlichen Formeln für Energie und Impuls.


    P = m*v
    E = 1/2 m*v*v


    Gruß Play

    Feinwerkbau: (FWB 600, 601,602, 603, 300S, 65, 100, 150), Steyr 110, Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), AR20, Air Magnum, Single, Weihrauch: (HW30, HW77, HW40, HW 75), Colt ((CO2):1911, M45 CQBP, SAA), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: ((CO2): 586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Diana: (D75, Stormrider, Chaser), Jandao (Tomahawk, Chase Star, Pony)

  • Weiches Blei, schwere Diabolos (JSB), Energie drosseln. Geht bei den CO2 Pusten recht einfach per Transferport.


    Gruß Play

    Feinwerkbau: (FWB 600, 601,602, 603, 300S, 65, 100, 150), Steyr 110, Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), AR20, Air Magnum, Single, Weihrauch: (HW30, HW77, HW40, HW 75), Colt ((CO2):1911, M45 CQBP, SAA), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: ((CO2): 586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Diana: (D75, Stormrider, Chaser), Jandao (Tomahawk, Chase Star, Pony)

  • Eigentlich ist doch für das angedachte Schießen (indoor, kurze Entfernung, Klapp- und sonstige umzuschießende Ziele) ein Durchlader optimal geeignet. Haenel 49, -a, Anschütz 275 oder, wenns neu sein soll, das "Oktoberfestgewehr". Ausreichend schwach, um in Rummelbuden bzw. -wagen genutzt werden zu können, stark genug, um einen Effekt im Ziel zu verursachen. Und die weichen Bleikugeln sind auch relativ problemlos, was Abpraller betrifft.

  • Eigentlich ist doch für das angedachte Schießen (indoor, kurze Entfernung, Klapp- und sonstige umzuschießende Ziele) ein Durchlader optimal geeignet. Haenel 49, -a, Anschütz 275 oder, wenns neu sein soll, das "Oktoberfestgewehr".

    Ja nur eigentlich hatte 5Atü diese schon im anderen Fred abgelehnt. :(