Zielfernrohr Abstand Lauf hoch

Es gibt 27 Antworten in diesem Thema, welches 4.634 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (13. September 2019 um 13:54) ist von gilmore.

    Hallo,

    was sind typische Fehler bzw. kann passieren, wenn das Zielfernrohr mehrere cm (ca 7) Abstand zum Lauf hat, es wird aufgelegt geschossen und die Entfernung beträgt 25m zur Scheibe.
    Es handelt sich um ein sehr kurzes Presslufttgewehr (7,5J) - eine niedrigere Montage ist leider nicht möglich.
    Kann es schon bei geringer Haltungsänderung große Abweichungen beim Schussbild geben ? Streukreise größer als 10mm sind für mich unakzeptabel.
    Bisher waren die Zielfernrohre bei meinen Gewehren immer so knapp wie möglich über dem Lauf montiert (wenige mm Abstand)

    Die Waffe schießt fast immer 10er Gruppen unter 10mm auf dem Einschießbock. Es gibt leider regelmäßig 1-2 Ausreißer, die nicht erklärbar sind.
    Wenn ich schieße, sieht es bedeutend schlechter aus :D Andere Waffen waren auf dem Einschießbock fast gleich gut und beim eigenen Schießen, deutlich besser wie die aktuelle.
    Irgendwo ist da der Wurm drin!

    Zitat von carfanatic

    Ich vermute mal, Du verkanntest die Waffe. Bei einer hohen Montage fällt das schwerer ins Gewicht, weil der Winkel größer ist. Auf jeden Fall eine Libelle benutzen.

    Kann eigentlich nicht sein.
    Also das mit dem Verkanten natürlich schon, aber das das bei hoher Montage schlimmer wird, ist nicht logisch.
    Angenommen, man verkantet um 2cm zum Auge hin.
    Dann habe ich mit Montagehöhe A z.B. 10° aber mit der doppelt so hohen Montage B nur 5°, weil ja der Hebel, um den man verkantet doppelt so lang ist.
    Ergo brauche ich für die gleiche Strecke nur den halben Winkel bei doppelter Montagehöhe. Ich vermute eher, dass der Schwerpunkt der Waffe durch die hohe Montage zu hoch liegt und die Waffe dadurch kippeliger wird. Sie liegt nicht mehr ruhig im Anschlag und reagiert auf leichte Bewegungen stärker.

    "Büchsen kann man nie zuviele haben!" Pippi Langstrumpf

    "A shotgun, in my opinion, must have three things: Boom, Boom, Boom." Phil Robertson

    Das einzige "Problem" was mir bei hohen Montagen einfällt ist der etwas höhere Winkel von Laufachse zur Sehachse, beide treffen etwas steiler aufeinander wobei sich der Nullbereich etwas verkürzt. Man also auf verschiedenen Entfernungen mehr korrigieren muss.
    Ggf. muss dann sogar eine Montage mit Vorneigung verwendet werden.
    Ein sehr kurzes Gewehr ist ggf. etwas kippeliger in der Handhabung.
    Wenn die Waffe im Einschießbock, wo sie ja eigentlich fixiert wird, diese Ausreißer hat, dann tippe ich eher auf irgend einen Fehler an Waffe/Montage/Glas.
    Wie weit mußtest du das Absehen aus der Mitte drehen bei so einer hohen Montage?
    Nicht dass das am Anschlag ist und "springt".

    Zitat von Esti

    Kann eigentlich nicht sein.
    Also das mit dem Verkanten natürlich schon, aber das das bei hoher Montage schlimmer wird, ist nicht logisch.

    Das ist völlig richtig! Und damit vertun sich selbst alte Hasen oft :)
    Schießt Du schon lange?
    Egal wie hoch die Montage ist, die Zielachse und die Flugbahn des Geschosses treffen sich auf dem POI
    Ob das ZF jetzt 5cm oder 10 cm hoch über Laufseele montiert ist, es gibt nur ein steileres Dreieck. Aber auf die eingeschossene Fleckschussentfernung treffen sich Zielachse und Flugbahn auf den Punkt. Ob 90 Grad verkantet oder Lotrecht. Das bleibt immer gleich.
    Das heißt jetzt nicht, das es keine Treffpunktverlagerung gibt, die gibt es sehr wohl, aber die ist wie gesagt, gleich bei verschieden hoch montiertem ZF.

    VG
    Rotex

    Eine hohe Montage ist doch kein Problem. Höchstens für den Nahbereich. Also z.B. 6-7m. Bei einer Feinwerkbau 60x ist die Montage zwangsweise hoch. Funktioniert trotzdem gut.

    Gruß Play

    Die Realität ist eine Frage des Wissens. Gruß Play

    Ja, wenn es ein Mehrlader ist, wäre das eine Erklärung. Mehrlader können einen aufgrund des Magazins und der Zuführung schon mal ärgern :)

    VG
    Rotex

    Zitat von Rotex

    Das ist völlig richtig! Und damit vertun sich selbst alte Hasen oft :) Schießt Du schon lange?
    Egal wie hoch die Montage ist, die Zielachse und die Flugbahn des Geschosses treffen sich auf dem POI
    Ob das ZF jetzt 5cm oder 10 cm hoch über Laufseele montiert ist, es gibt nur ein steileres Dreieck. Aber auf die eingeschossene Fleckschussentfernung treffen sich Zielachse und Flugbahn auf den Punkt. Ob 90 Grad verkantet oder Lotrecht. Das bleibt immer gleich.
    Das heißt jetzt nicht, das es keine Treffpunktverlagerung gibt, die gibt es sehr wohl, aber die ist wie gesagt, gleich bei verschieden hoch montiertem ZF.

    VG
    Rotex

    Entschuldige, aber so ganz richtig ist das nicht.
    Du vergisst bei dem Ganzen die Flugbahn bzw die Erdanziehungskraft.
    Die Zielachse bleibt immer die Gleiche, die Flugbahn verändert sich beim Verkanten allerdings da diese immer der Erdanziehung folgt.
    So steigt beim Verkanten auch die Zielabweichung mit dem Abstand zwischen Lauf und Sehachse.
    So lange man aber nicht verkantet, was in einem Einschießbock eigentlich gesichert sein sollte, darf da auch keine Abweichung sein.

    Zitat von Ingo.M

    So steigt beim Verkanten auch die Zielabweichung mit dem Abstand zwischen Lauf und Sehachse.

    Hallo Ingo, ich bin nicht Deiner Meinung! :)
    Und natürlich denke ich an Flugbahn und Erdanziehung, Zentrifugal- und Zentripedalkraft Magnuseffekt,Corioliskraft etc 8)
    O.K. die vier letzt genannten haben jetzt nicht soviel damit zutun.
    Weis aber auch nicht wie ich es besser erklären kann?
    Du hast nicht zufällig Zugriff auf das Ballistic Programm von Broemel ? Ballisticprogramm
    Da kannst Du eine Zielscheibe aufrufen, alle relevanten Daten eingeben, und dann in 1 Grad Schritten die Verkantung einstellen. ( Auch Visierversatz und Seitenwind)
    Dir werden dann die Einschüsse auf der Scheibe angezeigt, sowie die Daten in Höhe und Seite.
    Verstell die ZF Montagehöhe und siehe ....die Abweichung bleibt gleich.
    Das ist eins der führenden Programme für Innen und Aussenballistik.
    Du hast natürlich schon recht, mit der aufgrund der Graviation gekrümmten Flugbahn, das ist ja auch der Grund warum es eine Verlagerung, in Höhe und Seite, des Treffpunktes gibt beim Verkanten! Stimmt! :thumbup:
    Aber die Montagehöhe des ZF nimmt kein Einfluss darauf.
    Lasse mich aber auch gerne überzeugen, wenn ich Unrecht habe..... ;)
    Glaube es aber nicht :)

    VG
    Rotex

    Einmal editiert, zuletzt von Rotex (2. September 2019 um 21:23)

    Nein, solch ein Programm habe ich nicht, aber so wie ich das verstehe haben wir bei einem 3cm hohen Glas nur einen 3cm langen "Hebel/Radius" bei einem 6cm hohem Glas einen 6cm "Hebel/Radius" das mag genau auf den Punkt 0 vielleicht keinen wirklichen Unterschied machen, aber bei nen halben Meter mehr oder weniger können das schon ein paar mm sein.
    Bin aber auch kein Physiker, von daher kann es aus sein dass ich da einen Denkfehler habe.

    Ingo, wir bleiben an der Sache dran :thumbup:

    VG
    Rotex


    Edit: Wenn ich Dich jetzt im nachhinein richtig verstanden habe, dann hast Du Recht.
    Ich versuche es zu erklären, also wenn z.B. auf 100 m der POI Fleckschuss eingestellt ist.
    Dann ist die Spitze des Dreieckes (angenommene 10 cm), gebildet von Höhe Montage ZF (über Laufseele) , sowie optische Zielachse und POI (Point of Impact) als gedachte gerade Linie, genau auf Einschlagpunkt (POI) und es passt so wie ich die ganze Zeit behaupte. Also egal ob das Dreieck jetzt 10 cm hoch ist oder nur 5 cm. Die Spitze des Dreiecks auf 100 m liegt im POI.
    Und jetzt kommts, wenn Du mit dieser Einstellung des Haltepunkts aber auf 150 m Entfernung schießt, dann ist die Abweichung nicht mehr gleich, bei 5 und 10cm ZF Montagehöhe.
    Denn dann liegt der Schnittlpunkt ja immer noch auf 100m aber auf 150 m gehen die gedachten Linien auseinander. Bilden also ein Gegendreieck. Dann kommt nichtlinearität sowie die gekrümmte Flugbahn zum tragen.
    Jungs, wenn ich das jetzt nicht selbst geschrieben hätte, würde ich auch nicht mitkommen ;(

    Einmal editiert, zuletzt von Rotex (2. September 2019 um 22:17)

    Danke für die zahlreichen Antworten. Ich werde am Wochenende weitere Tests machen und dank der angebrachten UIT Schiene, passt auch mein Waffenständer / Zweibein dran. Das Teil ist super stabil und die Verbindung ist absolut spielfrei.
    Leider ist das Zweibein zu kurz und ich muss mir erst noch eine Erhöhung auf dem Tisch basteln und habe da schon was geplant. Das Zweibein ist eigentlich an einer anderen Waffe als Ständer dran. Damit sollte ein verkanten wohl deutlich minimiert werden können.
    Es ist ein Mehrlader in 4.5mm mit CZ Lauf. Habe aber auch schon direkt in den Lauf geladen und konnte keine Unterschiede feststellen.
    Ich werde nach und nach mehr zum Gewehr verraten aber grundsätzlich, liegt es wohl eher nicht an dieser sondern an mir :)
    Verschiedene JSB Chargen, Heavy wie die normalen, verlagern etwas das Schussbild aber haben kaum Einfluss auf die größen der Gruppen. Das ist schonmal sehr erfreulich.

    So, hier ein kleines Update mit verbesserter und einstellbarer Platte als Auflage. Mit der kann ich die mickrige Höhe des Anschütz Zweibein prima ausgleichen.
    Das Zweibein ist eigentlich nur als Waffenständer von Anschütz vorgesehen aber es ist aus Stahl und es wackelt rein gar nichts, da nichts verstellbar ist.
    Mein Atlas Bipod Klon ist nämlich etwas wackelig und ich möchte nach und nach alle Fehlerquellen beseitigen. Dazu ist die Platte meines Tisches völlig verzogen und je nachdem wo das Atlas Bipod stand und wenn man es bewegt hat, wurde die ganze Waffe eben was aus der Achse gekippt :D
    Mit der Einstellbaren MPX Platte (wird noch dunkler gemacht) passiert das jetzt nicht mehr.

    Das sind jeweils 11 Schuss auf 25m und es war windstille. Die oben Links wäre fast perfekt, wenn sie sich nicht in zwei Gruppen geteilt hätte. Das könnte noch was für ein Fehler sein ?

    Es ist die gängige Lehrmeinung, dass ein ZF so tief wie mechanisch möglich auf dem Gewehr montiert wird. Im Idealfall bleiben zwischen Objektiv und dem Lauf wenige Millimeter Luft. Die optische Achse soll möglichst dicht zur Laufseele sein. Dazu gibt es ja Montagen in verschiedenen Höhen. Leupold hatte sogar ein ZF mit "Delle" im Objektiv, damit das ZF noch tiefer als normalerweise möglich montiert werden kann. Daher muss das schon seine Gründe haben, warum das Vorteile bietet.
    https://www.leupold.com/scopes/compact…-3l-4-5-14x56mm

    Wahrscheinlich hat es den Grund in der Ballistik des Geschosses und möglichem Verkantungsfehler.

    Warum kann man das ZF bei besagtem Pressluftgewehr nicht tiefer montieren? Im Grundsatz geht das eigentlich immer, wenn man die richtigen Montagen auswählt.
    Kann man da mal ein Foto des kompletten Gewehrs einstellen? Dem Teilfoto zur Folge scheint da ein Adapter zusätzlich verwendet worden zu sein.

    Ich sehe den Vorteil von so tief montierten Optiken, darin, das sie weniger anfällig auf seitlicher Krafteinwirkung beim Händlig, im Jagdeinsatz (führiger) oder halt beim Transport sind . Da sie mechanisch stabiler sind.

    VG
    Rotex