"You get what you pay for" - Das G36

Um mal was anders mit kleinen Kaliber ins Rennen zu werfen.
Eine P90 ist doch auch nett: https://de.wikipedia.org/wiki/FN_P90

Und was gut gegen Goa’uld oder Wraith ist sollte so ein paar Taliban doch auch schaffen

Die Distanz in Stargate ist auch geringer als die effektive Reichweite... Kleine Kaliber bei PDW haben definitiv ihre Rolle, aber nicht, wenn die Taliban einfach außerhalb der effektiven Reichweite (bzgl. Deckung und so weiter) operieren und mit ihrer Mittelpatrone zwar eine weniger gestreckte Flugbahn einkalkulieren müssen, aber das Geschoss nicht so viel Energie auf die weitere Distanz verliert.

Daher wird auch ein G28 oder so verwendet und das G3 mit der 7,62x51mm wieder ausgegraben als DMR. Ein einziges Kaliber mit perfekter Wirkung für alle Bereiche und Einsatzzwecke gibts halt nicht. Und die 5,7 mm der Five-Seven hatte ich ja eh schon vorhin angesprochen...

Zitat von LEP FAN

Und was gut gegen Goa’uld oder Wraith ist sollte so ein paar Taliban doch auch schaffen

Vielleicht sollten wir mal die Jaffa fragen ob sie uns ein paar ihrer Stabwaffen geben.

Zitat von Grün

Und die 4,6mm der Five-Seven hatte ich ja eh schon vorhin angesprochen...

Die Five-SeveN hat 5,7 mm, deswegen ja auch der Name der Pistole. Die 4,6 mm waren das Kaliber der HK MP7.

Zitat von Bad.Boy

- Seitens des Bundes wurde ein vor allem billiges und zuverlässiges Gewehr für eine Werhrpflichtarmee verlangt.
Genau das hat er auch bekommen.

Und zuverlässig heißt in dem Zusammenhang dass es schießt - nicht unbedingt, dass es immer präzise trifft. Die Priorität war da recht klar gesetzt. Man musste nämlich eingestehen, dass es in direkten Gefechten nie eine Rolle spielte, wer präzise Waffen hatte, denn zum Zielen kommt man nicht, wenn man ständig in Deckung gezwungen wird. So banal es klingt: Es gewinnt der, welcher die meiste Munition mit sich führt.

Deswegen hat das G36 ein kleineres Kaliber und ist überall auf Reduktion des Gewichts ausgelegt - einfach damit man am Ende die entscheidenden paar Schuss mehr als der Gegner übrig hat. Dieselben Überlegungen hatte man für das G11 auch gemacht, nur dort eben eine fundamental andere Technik eingebaut mit entsprechend höheren Kosten. Und was man nicht vergessen darf: Auch das G11 hatte ein Problem mit Überhitzung. Es war nur nie im echten Truppeneinsatz, deswegen ist das vielleicht nicht so bekannt.

@ zyx

Sry, natürlich, die HK-Konkurrenz hat 4,6mm... FIVE-SEVEN steht - wenig überraschend - für 5-7, also 5,7mm. Zu offensichtlich.

Zitat von rbe902

Es ist zwar über 25 Jahre her, dass ich beim Bund war und damals gab es noch das G3 aber es sei mir eine Frage gestattet, die ich beim G36 bis heute nicht verstanden habe:

Wer kam eigentlich auf die grandiose Idee, dieses (für kriegerische Fälle) lächerliche Kaliber zu wählen? Wir reden hier von 5.56x45 (.223 REM zivil). Damit darf man gerade noch (im jagdlichen
Rahmen) Rehe schießen - und die haben weder Schutzwesten noch andere balistische Schutzkleidung. Da kommen (getestet) nach 100m noch knapp 1000J im Ziel an.

Im Gegensatz zum G3 7.62x51 (.308 WN zivil) mit über 3500J im Ziel ne GANZ andere Hausnummer gewesen. Oder sollte das wohl ein weiterer Schritt gewesen sein, die Bundeswehr "für den
Fall der Fälle ein bisschen Handlungsunfähiger" zu machen.

Für den polizeilichen Einsatz als "Upgrade" für die MP5 könnte ich sowas ja noch verstehen, aber bei der Bundeswehr?

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Man kann bei gleichem Gewicht mehr Munition mitnehmen. Zudem ist 5,56x45mm eine richtige Mittelpatrone*, die 7,62x51mm ist eine ausgewachsene Gewehrpatrone. Im Feuerstoß sind Waffen mit Mittelpatrone wesentlich einfacher zu beherrschen. Zudem sind sie für Häuserkämpfe besser geeignet als Waffen mit Gewehrmunition. Am optimalsten wäre da natürlich eine Maschinenpistole, die hat aber auf dem freien Feld keine Reichweite. Daher ist man diesen Kompromiss eingegangen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Patrone_(…)#Mittelpatrone

Ein G36 mit einem vollen 30-Schuss Magazin wiegt genausoviel wie ein leeres G3.

Richtig, das ist ist auch ein psychologisches "Problem". Ich hab damals auch die Umstellung zum G36 gerade bei der BW mitbekommen. Als Soldat denkt man natürlich, man braucht die stärkere Patrone mit mehr Durchschlagskraft. Ist aber Pustekuchen, denn man kann im Gefecht nicht richtig zielen. Es kommt darauf an, häufiger schießen zu können als der Gegner - deswegen Feurstoß und mehr Munition. Das will man aber als Betroffener gar nicht hören, dass man im Ernstfall zu doof zum gezielten Schießen ist - ist aber leider so.

Vergessen wir nicht, dass die "verhinderte Wunderwaffe" G11 auch im kleinen Kaliber 4,73 daherkam. Und auch bei diesem Gewehr ging man konsequent auf mehr Munition und Feuerstoß. Dass die Waffe dann nach Ende des kalten Krieges abbestellt wurde, hat dann zur Legendenbildung beigetragen. Aber ich würde wetten, wenn wir uns damals für jenes entschieden hätten, gäb es die gleiche Diskussion.

Zitat von DonMalzbier

Das will man aber als Betroffener gar nicht hören, dass man im Ernstfall zu doof zum gezielten Schießen ist - ist aber leider so.

Das will man auch als GEtroffener gar nicht hören. Denn im Normalfall reicht schon ein Loch in der Gestalt, wo es nicht hingehört.

Zu dem Schießen/Zielen:
Studien haben ja ergeben, dass nicht der eine gezielte Schuss der Gewinner ist, sondern nur ein marginaler Bruchteil auch überhaupt was bewirkt. Man braucht eine enorme Anzahl an Patronen um auch nur einmal zu treffen, ergo ist eine "schwache" und dafür wesentlich leichtere Patrone (also mehr Munition am Mann) von Vorteil, da man in gleicher Zeit mehr ins gleiche Ziel abgeben kann, ohne dass man dauernd neu anvisieren muss durch den Rückstoß.

Ja, deswegen gabs doch auch die 8x33 und 7,62x39 und ein AVT-40 war erfolglos und die "A"-Schäfte (dicker) wurden für normale SVT-40 recycelt. Kurz gesagt: Leichter, weniger Rückstoß und gleiche effektive Reichweite, für den Rest gibts spezialisierte Waffen (Karabiner oder HA in Gewehrpatrone).

Zitat von germi

Zudem ist 5,56x45mm eine richtige Mittelpatrone*, die 7,62x51mm ist eine ausgewachsene Gewehrpatrone[...] Am optimalsten wäre da [im Häuserkampf] natürlich eine Maschinenpistole, die hat aber auf dem freien Feld keine Reichweite. Daher ist man diesen Kompromiss eingegangen.

Ich finde ja, dass man das Konzept der Mittelpatrone mit der 5,56x45 mit zu vielen Kompromissen einhergegangen ist. Ich hab die endlich mal geschossen und es ist wirklich nicht schlecht, aber die 7,62x39 finde ich auch nicht sonderlich schlechter. Vor allem: Das dicke Geschoss verliert bei Weitem weniger Energie! Die .223 ist super für Sport, aber als Mittelpatrone einfach am "optimalen" Kompromiss an der Realität vorbei. Die Vorteile von Gewicht und Rückstoß kann man auch mit 6,5 Grendel oder anderen 6,5ern (Carcano!) oder deren Ablegern erreichern. Man muss ja nicht die volle Länge einer Gewehrpatrone nehmen, dafür hat man ja eine dickere Hülse, je nachdem wie man die Hülse entwickelt. 300 Blackout geht das ja an, dass man ein AR nur bisl ändern muss, aber dann Magazin etc. für .223 dennoch verwenden kann.

Also, irgendwann steht ja eh ein neues Gewehr an, ebenso wie der Lebenszyklus der Beretta am Ende ist (oder schon vor 10 Jahren), warum dann nicht einfach eine "echte" Mittelpatrone nehmen, die zwar eine flache Flugbahn, aber dennoch mehr Punch in der Entfernung hat?

Die Amis haben die Lehren aus dem Weltkrieg schon nicht umgesetzt, ihre 7,62x63mm nur auf 51mm gekürzt und keine Mittelpatrone eingeführt, nur um dann ne .22l.r. auf XTC einzuführen, die dann in Afghanistan und so die Gewichts- und Flugbahnvorteile durch Energieverlust auf Distanz nicht ausspielen kann.

Ich mein, Maschinenpistolen braucht kein Mensch mehr, sie haben ihre Rolle überlebt. An ihre Stellen können Pistolen und PDW in 5,7x28 oder das HK-Gegenstück in 4,6mm treten, die dann durch Geschwindigkeit und Kaliber mit Schutzwesten kein Problem mehr haben. Die brauchen auch keine Reichweite, sondern - tadaa - Rolle von MPs. Und die Soldaten können mit ihren Gewehren durch die "richtige" Mittelpatrone kurze UND lange Distanz abdecken.

Und für Pistole und PDW kann man ja - wie mit P90 und Five-Seven gedacht - das gleiche Kaliber nehmen. Und für den Wundkanal kann man die russische Lösung wie bei der 5,45x39 nehmen. Ich geh mal davon aus, dass es mit der Genfer Konvention klargeht.

@ Magnum Opus

Ja, aber mit einem dickeren Geschoss ist der Wundkanal größer (Design mal nicht berücksichtigt) und daher auch die Chance, bei schlechter Platzierung dennoch den richtigen Punkt "zu erreichen". In den USA gibts ja Studien, welches Kaliber für die SV am Besten ist und da schneidet .22 l.r. nicht mal schlecht ab, aber das liegt eher daran, dass die Leute das auch beherrschen können und dann auch treffen.
Platzierung ist wichtig, aber wenn das auf Distanz nicht garantiert werden kann, dann muss man halt die Chance erhöhen, dass das Geschoss das Gegenüber auch erreicht und dann eine leichte Deckung auch überwindet.

Naja, ich mag halt die 5,56x45 nicht... Für Sport mag sie super sein, da echt flache Flugbahn und so, aber ne flache Flugbahn hat sogar die dumme 6,5 Carc!

Mit ein Grund dürfte ebenfalls sein, daß es den typischen simplen .22er Bleibatzen beim Impakt nach innerwärts zerlegt - das hinterlässt eine Mordsferkelei für jeden Notfallmediziner, wenn man genug Glück hat und noch einen benötigen sollte. Deshalb freuen sich auch die Ballistiker bei Verbrechen mit .22er-Waffen, weil nur haufenweise... Krümelkacke übrigbleibt, die in der Form zudem `todsicher´ ausgereicht hat, das jeweilige Opfer auszuknipsen.

Aber der Wechsel von 7,62x51mm zu 5,56x45mm war eine NATO-Entscheidung, oder? Das ist ja nicht auf dem Mist der BW gewachsen. Von der wieder wegzukommen ist vielleicht nicht so einfach.

"NATO"

Ja... Die Amis haben ihr Kaliber eingeführt und dann der Nato "vorgeschlagen", ihr Kaliber doch wegen Standardisierung auch einzuführen. Gleiches doch auch mit der 5,56x45. Stoner und sein AR-15, welches dann zum M16 wurde, hat ja auch der Nato vorgegriffen und dann mussten alle nachziehen.

Die Einführung der 7,62x51 hat doch beim FN FAL fast dazu geführt, die Waffe einzustampfen. Auch das CETME wäre eigentlich für eine Mittelpatrone entwickelt worden, eben aus den Lehren des kürzlich überstandenen Weltkriegs. Und dann wollten die Amis halt "Marksmanship" und ne Gewehrpatrone in Vollauto.

@ Magnum Opus

Ja, das kommt noch hinzu, wenn so ein Bleibatzen ankommt. Aber eigentlich hat das mit Stoppwirkung weniger zu tun, sondern "nur" für das Überleben des Angeschossenen. Gibt ja auch Geschichten, dass Getroffene erst später das "Loch" entdecken oder nur erst später mitbekommen. Dann gibts auch die Fälle, wo ein Vollidiot aus Ärger ziellos in die Menge schießt und sofort den richtigen Punkt erwischt.

Zitat von Grün

Ich finde ja, dass man das Konzept der Mittelpatrone mit der 5,56x45 mit zu vielen Kompromissen einhergegangen ist. Ich hab die endlich mal geschossen und es ist wirklich nicht schlecht, aber die 7,62x39 finde ich auch nicht sonderlich schlechter. Vor allem: Das dicke Geschoss verliert bei Weitem weniger Energie!

Du hast Recht, es hängt davon ab, welche Art von Ziel bekämpft werden soll. Die 5,56x45 ist eine höchst effektive Patrone mit hoher Mann-Stopp-Wirkung. Das haben im Indo-China Krieg die Amerikaner bereits feststellen müssen, als die Franzosen mit Kaliber .22 den Viet-Minh bekämpft haben. Energiereichere Hartkernmunition größeren Kalibers hatte bei Weitem nicht die gleiche Wirkung.

Energie ist nicht alles! Was gegen Lehmwände gut wirkt, ist nicht gerade gut im Einzelkampf gegen den Gegner geeignet.

Das G36 habe ich in Cedar-Creek ( Texas ) am Schießstand ausgiebig ausprobiert. Von wegen Verzüge durch Heißschießen! Im Normalgebrauch jedenfalls nicht. Wer jagt denn im Dauerfeuer 4 oder 5 Magazine durch. Keine 5 Minuten und du stehst ohne Munition da und es ist sch---ß egal, ob die Knifte verzieht oder nicht, denn du hast keinen weiteren Schuss Munition und musst das Ding sowieso verkehrt herum nehmen ( Vorsicht Heiß! ) um dich wehren zu können.

Im Übrigen waren die Trefferbilder mit dem G36 auf 200 bis 300m wirklich Klasse. Und schieß mal mit Green-Tipp. Die Durchschlagwirkung ist enorm.

Gruß, Tx.

@ Technixx

Ja, effektiv mag sie wirklich sein, aber im echten Leben muss man halt Kompromisse eingehen und bei einer Waffe, die für 90% der Infanterie geeignet sein muss und somit auch verschiedene Ziele bekämpfen soll, sollte die Patrone ja nicht nur einen Teil ausgezeichnet machen, sondern überall gut sein.

=> Dicker als 5,56mm aber dünner als 7,62mm würde ich sagen, also 6,5mm. Das Geschossdesign kann man ja so gestalten, dass Taumeln/Mannstoppwirkung weiterhin exzellent sind, die Patrone aber auf Distanz wesentlich weniger Energie verliert.
Man(n) soll ja Deckung penetrieren, aber die ganze Energie im Weichziel lassen. Viel geht dann aber auch über Durchmesser und Design.

Also: Ich mag die Patrone halt nicht, wenn es um einen guten Kompromiss geht. Besser als die 7,62x51 mag sie sein, aber das ist ja auch keine Mittelpatrone... Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Achja, ich hab einen Test gelesen, wo das M16 heiß einen deutlich geringeren Streukreis als das G36 hat auf 300 m. Is ja auch logisch, denn Aluminium und so weiter kostet halt mehr als so ein Budget-Teil und durch Materialwahl kann man Hitzeableitung und Streukreisaufweitung besser kontrollieren. Dickerer Lauf wurde ja beim G36 nicht verbaut.

Also, lieber ein zuverlässiges Gewehr (G36) als ein M4, das zwar heiß wesentlich genauer trifft, wenn man eh keine Munition mehr hat, aber dafür während man Munition hat, mehr Aussetzer hat. Das M16 dürfte auch nicht ganz so zuverlässig sein.
Zuverlässigkeit > Genauigkeit im heißen Zustand.

Und das is ja der Witz:
HEISS ist das Schlagwort. Wann spielt das eine Rolle? Warum bedenkt man nicht, dass Soldaten auf 300m teils eh nicht mehr treffen im Stress und man für den Preis kein LMG bekommt... Und Munitionsvorrat ist auch nicht unbegrenzt.