Haltbarkeit von Patronen

Entweder das Wachs verschwindet mit der Zeit oder irgendwas anderes, aber ich hab auch schon ne Vereins-KK-Charge gehabt, wo einzelne Patronen spontan das Geschoss vor dem Abfeuern verloren hatten...

Metalle wie Blei - oder auch Aluminium - "Fließen" unter Druck, dadurch kann sich über die Zeit ein fest eingecrimptes Geschoss locker, da das Material dem Druck der Crimpung ausweicht. Dann noch eventuell etwas Bewegung oder Druck durch Lagerung in einer Schüttpackung, das war´s ...
Der gleiche Effekt trat übrigens auch bei den in der DDR verwendeten Aluminium - Stromkabeln auf, wenn die mit Lüsterklemmen geklemmt waren - passiert mit hartem Kupfer nicht (und bei Vollmantelgeschossen natürlich auch nicht)

ulli s: Danke für die Aufklärung :^) , jz kann ich meinen Kollegen beim nächsten Treffen auch aufklären und bezüglich seiner Aussage korrigieren "falls er sich noch daran erinnern kann" ist immerhin schon ein Weilchen her ....

Hallo Leute
Hier mal 7,65 Pistolen Mun. von 1918, sollte ein Büma entsorgen.
Sie funktionieren noch einwandfrei ...  


Gruß Wolf

elLobo: Haben die noch Schwarzpulver als Treibladung? War ja soweit ich weiss bis in die 50er so oder?

Nitropulver gibts schon sehr lange. Das Gewehr 88 verschoss schon Patronen im Kaliber 8x57I (ohne S) mit Nitroladung ...
Schwarzpulver bei solchen kleinen Geschossen entwickelt sehr wenig Energie und bei Selbstladewaffen ist nach ein paar Schuss schluss durch die starke Verschmutzung.

Zitat von Wildschweinbraten

elLobo: Haben die noch Schwarzpulver als Treibladung? War ja soweit ich weiss bis in die 50er so oder?

Guck, das ist eine FN 1900. Das war eine der ersten Selbstladepistolen überhaupt. Die hat der Herr Browning 1899 zusammen mit den Kaliber 7,65mm Brow. entwickelt. Alle Selbstladepistolen verwenden Nitro-Pulver. Die abgebildete Pistole ist etwa von 1913. Es ist also quasi eine zeitlich zu der Munition passende Waffe.

Danke für das Foto der Munition, eine wirklich schöne Schachtel.

Ich hab nämlich mal gelesen das im 1 Wk.zu Anfang des Krieges noch die Standartmunition von den K98 Gewehren der Deutschen Armee noch mit Schwarzpulver geladen war damals ... deswegen dachte ich das war bei Pistolen höchstwahrscheinlich auch noch so aber ok, Danke, wieder was dazugelernt .. ..

Zitat von Wildschweinbraten

Ich hab nämlich mal gelesen das im 1 Wk.zu Anfang des Krieges noch die Standartmunition von den K98 Gewehren der Deutschen Armee noch mit Schwarzpulver geladen war

Ja und Nein. So wie ich das in der Wiki nachlesen konnte, war die SP-Patrone für das den Repetierer Modell 1871/84 im Kaliber Kaliber 11,15 × 60 R. Schon für das Gewehr 88 war die Patrone 8x57i erfunden, die von vornherein als NC-Patrone konzipiert war. Später hat Mauser es zum K98 und der Patrone 8x57is mit dem Spitzkopfgeschoss weiterentwickelt. Leider auch mit neuem Geschossdiameter, was die Patronen zueinander inkompatibel macht. Deswegen besondere Kennzeichnung der Munitionspackungen und auch Patronen (schwarze Ringfuge am Hülsenboden!). Daher ist das "S" in der Munitionsbezeichnung sehr wichtig.
Näheres hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/7,92_%C3%97_57_mm

Wobei Schwarzpulver bei trockener Lagerung unbegrenzt lagerfähig ist, da es ja ein Stoffgemisch und keine spezielle chemische Verbindung ist. Ich hab vor Jahren schon mal Schwarzpulver - KK - Patronen verschossen, die müssen aus den 20ern gewesen sein. War keine Schachtel dabei, haben aber alle gezündet und zumindest das Schwarze der KK-Scheibe getroffen. Lagerung vermutlich über 90 Jahre auf einem trockenen Dachboden ....
Ich denke mal, der Knackpunkt wird hauptsächlich der Zündsatz sein, oder zweibasige Nitro - Pulver, die sich mit der Zeit doch verändern.
Bei alten Patronen 8x57IS aus dem 2. WK versagt auch manchmal die Hülse, da das zu Kriegszeiten verwendete Pulver nicht ganz sauber und säurefrei ist, und Reste der Nitriersäure das Messing von innen angreifen.

Zitat von ulli s

Wobei Schwarzpulver bei trockener Lagerung unbegrenzt lagerfähig ist,

Oh, das stimmt nicht so ganz. Schwarzpulver ist bekanntlich ein Gemisch aus Schwefel, Salpeter und Holzkohle. Das neigt sehr wohl wieder zur Entmischung, was zu Zeiten der Kanonen, insbesondere in Fässern auf schwankenden Schiffen, zu einem echten Problem wurde. Erst mit modernen Methoden der Pulvermühlen mit der Nassvermahlung der Stoffe, pressen eines Pulverkuchens, der nachträglichen Verkörnerung und das Polieren der Pulverkörner ist das heute kein großes Problem mehr. Nach dem Buch "Schwarzpulver für Survival, Manuel Baetz" wurden erste Körnungsversuche erst 1852 gemacht, jedoch zuerst wegen unzureichender Abbrandgeschwindigkeiten wieder verworfen. So mag man sehen, dass nicht viel vor der Zeit der Erfindung des Nitrozellulosepulver 1884 (nach Wiki) auch erst "gutes" Schwarzpulver zur Verfügung stand.
Aber Schwarzpulver an sich ist aus mehreren Gründen weitaus problematischer als das heutige NC-Pulver, was auch die Herstellung betrifft. Mitunter auch ein Grund warum es nicht mehr viel Pulvermühlen zur Herstellung von SP gibt.

Aber im Grundsatz ist es richtig, dass in Patronen verfülltes SP sehr lange lagerfähig ist. Aber ich wage dennoch die These, dass das enthaltene Salpeter auf das Messing korrosiv wirkt und daher irgendwann die Patrone durch Grünspanansatz nicht mehr verladbar ist. Das Problem betrifft aber alle Patronen, weil das Messing der Hülsen bei falscher Lagerung immer angegriffen wird und irgendwann nicht mehr ins Lager passt.

Zitat von Floppyk

Zeit der Erfindung des Nitrozellulosepulver 1884 (nach Wiki)

Nur Komisch das im Amerikanischen Bürgerkrieg Nitrozellulosepulver schon benutzt wurde. Und das Zeugs ist Empfindlicher als Schwarzpulver. Ich habe noch nie gehört das Schwarzpulver Lager ohne Einwirkung von ausen explodiert wären. Bei Nitrozellulosepulver schon. Schwarzpulver verliert irgendwann seine Kraft Nitrozellulosepulver dagegen wird irgendwann empfindlich wie Nitroglycerin.

Bei WW1 und WW2 wurde von Schießbaumwolle (Nitrozellulosepulver) zu Schwarzpulver umgestellt als die Rohstoffer knapp wurden.

Floppy - Du hast recht, soweit dies das reine Gemisch betrifft. War ja beim Aufkommen der Kanonen ein Problem nach langen Märschen, wo sich das Pulver in den Fässern wieder Trennte, unten der Salpeter, darauf der Schwefel und ganz oben die leichte Kohle ,
Da aber spatter das Pulvergemisch mit Wasser verknetet, getrocknet und gebrochen wird, sowie heute dann noch mit Graphit poliert wird, kann eine Entmischung nicht mehr auftreten. Das ware nur möglich, wenn das Schwarzpulver wieder fein gemahlen wird ...

@ Jhary - Gibt es da Belege oder Literaturnachweise ? Ist mir bisher nicht bekannt, das nach 1900 Schwarzpulver noch (militärisch) als Treibladung für Ari oder Infanteriewaffen verwedet wurde. Zumal es eher problematisch gewesen sein dürfte, an Salpeter (kam meist aus Chile) oder Schwefel heranzukommen .... Nitrozellulose kann man auch aus heimischen Hölzern herstellen, wurde auch gemacht, die haben das Zeug von Arbeitern in Schüsseln in Flüssen stehend (wegen der Kühlung) nitrieren lassen - die Pulverarbeiter erkannte man an den fehlenden Zähnen, die durch die Säuredämpfe angegriffen wurden - Unfälle waren an der Tagesordnung, und alt wurde kaum einer von denen.

Übrigens ist es genau andersrum, Nitropulver ist relativ unempfindlich, vergleichbar in etwa mit Benzin. Schwarzpulver ist hingegen sehr empfindlich, und detoniert auch ohne Verdämmung bei geringen elektrischen Entladungen (deshalb graphitiert man die Körner heute, damit Ströme durch das Graphit fließen und keine Funken bilden). Natürlich explodiert keines von Beiden ohne Ursache, aber bei Schwarzpulver kann schon das Rieseln durch ein nicht antistatisches Rohr unter Umständen durch elektrostatische Aufladung zur Entzündung führen.

Was Du meinst, sind vermutlich die zweibasigen Nitropulver, die bestehen aus Nitrozellulose und Nitroglyzerin, das sich bei hohen Temperaturen aus der Nitrozellulose "Ausschwitzt". Die Menge dabei reicht nicht aus, um schlagempfindlich zu warden, aber das Gemisch wird aggressiver und entwickelt extreme Gasdrücke.

Ich vermute es waren Korditpatronen, Lebell wenn ich nicht irre.

Dachte, die .303 hat die "!Stäbe" aus Kordit, nicht die Franzosen?

Es müsste die französische Lebel gewesen sein, die als erste serienmäßige Patrone raucharmes Pulver verwendete:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lebel_Modell_1886

Wie hier zu lesen ist, sind das Kordit und das Nitrocelluose zwei getrennte Entwicklungen gewesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rauchschwache_Pulver

Daher kann man beides nicht gleichsetzten. Leider finde ich keinen Zeiotpunkt der Entwicklung des Kordits, aber es dürfte als der Vorläufer des heutigen NC gelten.

Die .303 Britisch war eine Schwarzpulverpatrone, die 1892 auf Kordit umgestellt wurde:
https://de.wikipedia.org/wiki/.303_British

Daher bekam sie nach der Lebel die Korditladung.

Die Cordite Spaghetti bestehen aus in Nitoglycerin gelöster Nitrocellulose und waren eine Entwicklung von Nobel und Maxim ( Hiram Maxim). Cordite steht für das Wort Strang bzw. Schnur. Es wurde ab 1890 für due .303 Mak IIC genutzt. C stand dabei fürs Cordite. Erst war es als Vollmaterial zu finden dann machte man sie innen hohl, später zerkleinerte man sie in Stücken.

Wen soetwas interessiert und die Entwicklungen, kann ich nur empfehlen "Vom Pulverhorn zum Raketengeschoss" zu kaufen. Das Buch ist leider vergriffen und man bekommt es nur noch gebraucht. Da muss man ein wenig die Augen nach offen halten.

Zitat von Floppyk

Es müsste die französische Lebel gewesen sein, die als erste serienmäßige Patrone raucharmes Pulver verwendete:.

Raucharmes Pulver ist nicht gleich raucharmes Pulver. Ich wollte ja nicht bestreiten, dass die Franzosen zuerst auf "Nitro" umgestellt haben, sondern nur anmerken, dass die Briten ne spezielle Mischung in Stäbchenform genutzt haben, Markenname halt dann Kordit. Die Briten hatten im ersten Weltkrieg, bzw. 1917 kaum mehr Aceton, also wieder eine andere Mischung, bzw. Lösemittel.

Wie auch immer, dachte, alle anderen nutz(t)en "Pulver" in Pulverform oder Plättchen oder sonstwas und nur die Briten ihre "Stangen". Ergo nur die Briten "Kordit".

Schwarzpulver wurde teils vor der Schlacht neu gemischt, bis halt die "nicht trennbaren" Verarbeitungsformen aufgetaucht sind. Wobei das schon früher gab, immerhin kann man Rezepte mit Wein lesen etc.

Zitat von Jeri Ryan Fan

Wen soetwas interessiert und die Entwicklungen, kann ich nur empfehlen "Vom Pulverhorn zum Raketengeschoss" zu kaufen. Das Buch ist leider vergriffen und man bekommt es nur noch gebraucht. Da muss man ein wenig die Augen nach offen halten.

Das steht bei mir im Regal