V0, Joule & Co. oder woher kommen diese Angaben?

Es gibt fast nichts wo soviel gelogen wird wie bei Energie Angabe von Freizeitwaffen.
Dabei ist es dann auch völlig egal ob der Verkäufer die E0 oder die V0 angibt.
Dabei ist es auch egal ob es sich um Lg, Lp, AS, Bögen oder Armbrüste handelt.
Es wird das blaue vom Himmel runter erzählt das sich die Balken biegen.

Solange man die Testbedingungen nicht kennt, die zu den angeblichen, Werten geführt haben sollen kann man mit der Aussage eh nicht viel anfangen.

Genau genommen ist die reale E0 aber auch gar nicht so wichtig, viel wichtiger ist, in meinen Augen, die Konstanz die das System hat.

Joachim

Zitat von Yukterez

Wenn es nicht an den Unterschieden im Durchmesser der Diabolos, und damit an der Reibung im Lauf liegt, dass verschiedene Sorten mit verschiedener Masse unterschiedliche Energien ins Ziel tragen, dann kann es bei Messungen der Energie nicht an der Mündung sondern am Ziel auch daran liegen, dass einerseits leichtere Kugeln stärker von der Luft gebremst werden, und andererseits auch der Widerstandswert bei hohen Geschwindigkeiten größer ist, als bei niedrigen. Da kommt es also sehr darauf an, wie man misst!

Der Durchmeser ist nicht unbedingt entscheident, sondern die Reibung im Lauf welche auch stark von der Materialzusammensetzung abhängt. Ein weiches Projektil wird weniger Reibung haben als ein hartes Projektil das sich weniger verformt.

Zum ballistischen Pendel: Ist das wirklich so genau? Was ist mit der Energie die in Verformung und Wärme umgewandelt wird? Weiterhin gilt deine Rechnung nur für die Näherung kleiner Auslenkungen. Für BBs mit niedriger Energie mag das noch gut funktionieren aber wenn die Energie größer wird dürfte das Pendel nicht mehr genau Werte liefern.

Zitat von gunreo

Der Durchmeser ist nicht unbedingt entscheident, sondern die Reibung im Lauf welche auch stark von der Materialzusammensetzung abhängt. Ein weiches Projektil wird weniger Reibung haben als ein hartes Projektil das sich weniger verformt.

Zum ballistischen Pendel: Ist das wirklich so genau? Was ist mit der Energie die in Verformung und Wärme umgewandelt wird? Weiterhin gilt deine Rechnung nur für die Näherung kleiner Auslenkungen. Für BBs mit niedriger Energie mag das noch gut funktionieren aber wenn die Energie größer wird dürfte das Pendel nicht mehr genau Werte liefern.

Wärme/Verformung sind tatsächlich relativ minimal, die Auslenkung lässt sich durch angemessene länge und gewicht des pendels so legen, das man immer "kleine" auslenkungen hat.
bleibt halt n gewisser fehler, der ist aber prozentual gesehen für jede geschossenergie gleich, zumindest in guter näherung. theoretisch könnte ich mit nem panzer auf ne kirchenglocke schießen und damit die energie messen... nur irgendwo macht das material schlapp^^

viel interessanter bei sämtlichen pendelgeschichten: wie bekommt man einen wirklich gleichmäßigen schwung hin? jedes noch so kleine "wabbeln" des pendels macht einen riesigen fehler.

Zitat von T-gnom

viel interessanter bei sämtlichen pendelgeschichten: wie bekommt man einen wirklich gleichmäßigen schwung hin? jedes noch so kleine "wabbeln" des pendels macht einen riesigen fehler.

Wie sieht es aus mit einer schweren Platte die an einem Drehgelenk hängt und wo oben ein sehr langer Zeiger (könnte als Schleppzeiger konstruiert sein, dann kann man die max. Auslenkung direkt sehen) dran befestigt ist der die Auslenkung anzeigt ?
Wegen der Reibungsverluste durch das Lager und ggf. Schleppzeigermüsste das Ding natürlich kalibriert werden.

Gruß Udo

Ein ballistisches Pendel halte ich für interessant zu Vergleichszwecken zwischen eigenen unterschiedlichen Projektilbeschleuniger die man vielleicht auch noch mit der gleichen Munition schiessen kann. Die Diskussion hatten wir ja bereits in ähnlicher Art und Weise mit den Software-Chronographen für PC oder Smartphone.

Für alles andere halte ich für Otto Normal einfache, anerkannt gute Geschwindigkeitsmessgeräte für um die 100 Euro für praktikabler. Die e0-Angaben sind doch sowieso bei den meisten Anbietern übertrieben und/oder für die Katz'. Wer ausschliesslich danach kauft wird zwangsweise enttäuscht werden.

Zitat von Yukterez

Wenn der Lauf 4.500mm hat, das Diabola aber 4.499 oder 4.501, dann geht im ersten Fall ungenutzter Druck am Rand vorbei, und im letzteren Fall muss ein Teil des Luftdrucks zur Überwindung der Reibungsarbeit, die nur bei einem bis zur letzten Kommastelle genauen Durchmesser optimal ist, genutzt werden, was dann natürlich, wenn das Projektil den Lauf verlässt, von der kinetischen Energie abgerechnet werden muss.

Jetzt muss ich aber doch mal einhaken, bevor noch jemand diesen selbstbewußt geschriebenen, aber grundfalschen Unsinn glaubt - ich halte dir mal zugute, dass sich, was Lauf, Expansion und Reibung angeht, Diabolos und Airsoft-BB's verschieden verhalten. Aber wenn du von Diabolos schreibst, beachte bitte dies:

Also:

1. Ein Lauf hat nur das Nominalkaliber 4,5(0) mm, de fakto aber je nach Hersteller Abweichungen im Hundertstelbereich, also von 4,48 bis etwa 4,53 mm (4,51 bis 4,53 höchst selten)

2. Entsprechend gibt es eben auch Diabolos mit unterschiedlichen Kopfmaßen von 4,48 bis 4,53 mm

3. Das ist aber das Kopfmaß, lies: der Durchmesser der das Schussloch stanzenden Frontplatte oder die breiteste Stelle vorn. Das für die Laufabdichtung relevante Teil ist aber nicht der Kopf - der führt nur vorn. Der Kelch hinten mißt deutlich mehr, nämlich zwischen 4,68 und sagen wir mal 4,72 mm.

4. Und ein Diabolo besteht nicht ohne Grund aus Weichblei, auch der innen hohle Kelch hat eine Funktion: Hier fegt nämlich beim Schuss die Druckluft/das CO2 rein und bläht ihn auf. Damit dichtet das beschleunigende Geschoss im Lauf ganz sauber ab. Bereits beim Laden des Geschosses wird der Kelch mit sanftem Druck in den Laufansatz geschoben und "kalibriert", das weiche Blei lidert am Lauf an.

5. Daher gibt es keine dran vorbeipfeifende Luft, die man irgendwie abziehen oder berücksichtigen müsste. Denn ohnehin

6. ist es völlig egal, ob ein Geschoss durch Federdruck, CO2, Pressluft, Butan/Propan, Schwarzpulver, Nitropulver, ein Gummiband oder nen Furz beschleunigt wird. Man hat eine Geschossmasse x, die ohne messbaren Masseverlust die Mündung verlässt und deren Geschwindigkeit erst dort gemessen wird. War da vorher schon Reibung, geht diese auch nicht in die Messung ein. Übrigens seltens v0 wie oft angegeben, sondern meist v1 oder v1, irgendwie muss ja auch die Messschranke stehen, und bei Feuerwaffen hält man Abstand, um keine Pulverreste, Patches o.ä. mitzumessen.

7. Wer misst, misst Mist. Soll heißen, dass man für genaue Ergebnisse selbst ran muss, weil bei fast allen Angaben in Prospekten und auf Websites relevante Daten zur Messung fehlen.

Werter Eichstädt,

Zitat

3. Das ist aber das Kopfmaß, lies: der Durchmesser der das Schussloch stanzenden Frontplatte oder die breiteste Stelle vorn. Das für die Laufabdichtung relevante Teil ist aber nicht der Kopf - der führt nur vorn. Der Kelch hinten mißt deutlich mehr, nämlich zwischen 4,68 und sagen wir mal 4,72 mm.

Das ist mir neu, klingt aber in Anbetracht von

Zitat

4. Und ein Diabolo besteht nicht ohne Grund aus Weichblei, auch der innen hohle Kelch hat eine Funktion: Hier fegt nämlich beim Schuss die Druckluft/das CO2 rein und bläht ihn auf. Damit dichtet das beschleunigende Geschoss im Lauf ganz sauber ab. Bereits beim Laden des Geschosses wird der Kelch mit sanftem Druck in den Laufansatz geschoben und "kalibriert", das weiche Blei lidert am Lauf an.

durchaus logisch. Nur weil es aber alle tun, heisst das nicht, dass alle es auf die gleiche Weise tun; die Einen tun es wohl mehr, und die Anderen weniger!

Zitat

6. War da vorher schon Reibung, geht diese auch nicht in die Messung ein.

Doch, und zwar als Differenz, wenn man mehrere verschiedene Diabolos verschiesst, die nicht alle die gleiche kinetische Energie haben! du hast doch selber schon verschiedene Energien mit verschiedenen Sorten gemessen; irgendwohin muss die Differenz ja sein, und außer der Reibung sehe ich da keine weitere Verdächtigen. Du etwa?

Gerne bereit, dazuzulernen,

Yukterez

Mal davon abgesehen das Ulrich's Post natürlich so absolut korrekt ist... Was interessieren mich irgendwelche Reibung und Durchmesser beim ermitteln der e0? Die e0 ergibt sich aus der Masse des Geschosses und der v0. Da muss also auch nichts abgerechnet werden. e0 ist die Energie Null Meter vor der Mündung die dem Geschoss erteilt wurde. Warum die Plempe nicht in der Lage ist noch 0,5J mehr zu erteilen ist doch Wurst und steht auf einem ganz anderen Blatt.

Solange zumindest Zwei der Drei Größen (e0, v0, m) bekannt sind, ist das aussagekräftig. Eben nicht wie irgendwelche Katalog-e0-Angaben ohne Geschossgewichte.

Natürlich gibt es Diabolos, die bei absolut gleichem Gewicht wegen ihrer Reibung trotz gleicher Maße anders "performen". Das liegt vielleicht am bereits verbleiten Lauf oder an der Bleimischung (nie Reinblei, sondern stets mit Antimon- und Zinkanteilen), an der Kopfform (flach oder Linse). Polymerlauf oder gezogen, glattes Zug/Feld-Profil oder schon angerostet...

Auch die Art des Antriebs spielt eine Rolle: CO2 pustet einen Diabolokelch anders auf als etwa Pressluft oder Federdruck. Ist aber dann eben für die jeweilige Waffe auch typisch und (relativ) gleich. Kann man alles bei Gerald Cardew "From Trigger to Target" nachlesen, auch zigfach hier im Forum.

Extrembeispiel sind etwa die "goldenen" Gamo Raptor-Diabolos, die so steif sind, dass sie in Gewehren unter 16 Joule den Lauf gar nicht verlassen. Da hört man dann nur, wie der Kolben gegen die "verschlossene" Lauf-Abdichtung langsam nach vorne rutscht und aufgibt.

Nur: was bringen diese theoretischen Ansätze? Ich will es ja gar nicht abwürgen, aber nach einer sicher schon siebenstelligen Zahl von bereits verschossenen Diabolos zwischen 3 und 140 Joule Mündungsenergie sind für mich nur zwei Dinge relevant: Bei Matchwaffen, wie eng und konstant das Schussbild ist und bei Freizeitwaffen Schussbild plus Energie im Ziel. Wieviel da an der Mündung an Energie war, im Lauf oder in der Dose verlorenging, ist völlig irrelevant.

Wenn dich die theoretischen Überlegungen reizen, nur zu, macht sicher auch Spaß. Aber zum einen müssen die Voraussetzungen stimmen (weshalb ich das für Diabolos ein wenig erläutert habe). Zum anderen muss man die Zeit haben, sich auch völlig abseits vom eigentlichen Ziel zu bewegen. L'art pour l'art sozusagen, bis hin zur Anordnung der Atome, die Meereshöhe und den sauren Regen... ;^)

Zitat von Ulrich Eichstädt

nur zwei Dinge relevant: Bei Matchwaffen, wie eng und konstant das Schussbild ist und bei Freizeitwaffen Schussbild plus Energie im Ziel.

Damit ist eigentlich alles in nur einem kurzen Satz gesagt.

Gruß Udo

Warum ist eine Angabe bezüglich der "Stärke" einer Waffe in Joule aussagekräftig ?

Joule ist die Messeinheit für Energie.
Energie ist was ein Projektil wirkungsvoll macht. Je größer die Energie eines Projektils, desto weiter fliegt und tiefer drängt es ein.

Die Energie welche eine Waffe ihrem Projektil beim verlassen des Laufes abgeben kann ist die beste Möglichkeit die "Stärke" einer Waffe zu quantifizieren (messen).

Die Formel für Energie (kinetische Energie, also Energie welche ein Körper wegen seiner Bewegung hat) ist:
E = (Masse * Geschwindigkeit hoch 2) alles durch 2
Masse ist das was in Umgangssprache Gewicht genannt wird.

Also die Angabe: "..meine Waffe kann dem Projektil eine Geschwindigkeit vom 175 m/s abgeben" ist nicht schlüssig.
Man weiß nicht wie schwer das Projektil ist. Ein schwereres Projektil wird eine geringere Geschwindigkeit haben und umgekehrt.

Korrekt ist die Angabe: "meine Waffe kann dem Projektil eine Energie von 7,5 Joule übergeben". So kann jeder die Geschwindigkeit des Projektils aus der Formel der Energie (siehe weiter oben) errechnen, wenn das Gewicht des Projektils (korrekter Masse) bekannt ist. So sind manche Waffen auf 7,5 Joule beschränkt. Irgendjemand hat irgendwann festgelegt dass diese Energie als Gefahr vertretbar sei.

Zitat

Irgendjemand hat irgendwann festgelegt dass diese Energie als Gefahr vertretbar sei.

Genau genommen ist es die Energie pro Fläche, denn eine handelsübliche Ohrfeige kann weit über 7.5 Joule haben, und trotzdem keinen solchen Schaden anrichten, wie die selbe Energie auf π*4.5²mm² verteilt (das wäre dann so, als würde man mit einem Schraubenzieher anstatt der flachen Hand zuschlagen; trotz gleicher Energie verheerenderes Ergebnis).

Zitat von Yukterez

"eine handelsübliche Ohrfeige"

ist jedenfalls eine Spitzen Formulierung, haha