Temperaturempfindlichkeit; Treffpunktlage

  • Hallo Gemeinde,
    eigentlich habe ich kein echtes Problem, sondern würde gerne wissen wie man die Ursache für folgendes Phänomen herausfinden kann:


    Ich habe jetzt meine Klasse 1 Steyr 110 FT seit dem Sommer. Als ZF habe ich das March 8-80x56.
    Das Gewehr wurde bei ca. 20°C eingeschossen. Die Flugbahn wurde mit Chairgun ermittelt und die dort angegeben Klicks stimmen exakt.
    Die V0 der Steyr ist bei allen Temperaturen sehr konstant +-1 m/s
    Bisher konnte ich folgendes feststellen:
    Bei Temperaturen zwischen 15-25°C keinerlei Abweichungen der Treffpunktlage.
    Bei Temperaturen zwischen 1- 15°C vier Klicks up.
    Bei Temperaturen unter 0°C ein MOA (8 Klicks) up.
    Bei Temperaturen über 27°C gibt es auch eine Änderung der Treffpunktlage, aber ich weiß nicht mehr genau wohin. Es war beim abendlichen Einschiessen vor der 2012er DM in Ebern und ich meine es waren 3-4 Klicks, allerdings weiß ich nicht ob up oder down.
    Die Treffpunktlage ändert sich ausschließlich nach oben oder unten, null Änderungen seitlich.
    Auch gibt es scheinbar keine Zwischenwerte, entweder 0 oder 4 oder 8 Klicks bei Kälte und jeweils in einem großen Bereich.
    Die Entfernung spielt auch keine Rolle egal ob 10 oder 50m, die Abweichung ist konstant entweder 4 oder 8 Klicks.
    Heute beim Einschiessen bei ca. 2°C in Dorsten hatte ich wieder den Angleichungseffekt. Das zunächst warme LG schoss ohne Abweichung. Nach ca. 20 Minuten schien sich das System abgekühlt zu haben und die Abweichung betrug 4 Klicks.
    Ich komme damit prima klar, würde aber gerne wissen wollen ob es am ZF, an der Montage (Steyr Weaver Schiene), oder am Gesamt- oder an einem Einzelsystem des Gewehrs liegt. Vielleicht auch von jedem etwas. Hat da mal jemand Experimente gemacht und kann zu dem Thema was sagen? Ein Schiesskollege sagte mir, das es nicht am LG selber liegen kann, da würde sich nix verziehen, das hätte man alles schon ausprobiert.


    Gruß Udo

    Edited once, last by Udo1865 ().

  • Der Lauf ist aus einem anderen Material als das System, dieses ist anders als das der Schiene, dieses ist anders als das der Montage und dieses ist ebenfalls anders als das des ZF - Wer kommt da auf die Idee, da würde sich Nix verziehen?

    "Je mehr Regeln und Gesetze, desto mehr Diebe und Räuber." Lao Tse (6. Jh. v. Chr.)


    Wegbeschreibung zum: :-D FT-Team :W: iesloch :-D

  • Jemand der schon seeeehhhhr lange FT schiesst und zu den Besten gehört. Aber den Namen sach ich nicht. :whistling: Ich konnte es mir ja auch nicht vorstellen.
    Gerade das LG hat doch eine Menge unterschiedlicher Materialien.



    Gruß Udo

  • Puh, schwierige Situation. Was will man da sagen ohne evtl. eine bekannte FT-Größe in die Pfanne zu hauen und 'nen Streit vom Zaun zu brechen...


    Für mich persönlich steht es fest das es Temperaturgang in den Gewehren, der Optik, den Montagen und dem System gibt. Durch verschiedene Techniken kann man den Wärmegang minimieren. Wie das aber bei der Steyr aussieht, weiß ich nicht. Ist aber doch schon ein großer Brocken Alu das Ding. Wie sich die unterschiedlichen Temperaturen auf das Schwingungsverhalten des Laufs zb. auswirken, ist mir auch gerade unklar.

  • Udo ,
    das ist eigendlich ganz einfach , Dein System ist aus Alu , ebenso die Schiene
    und das Gehäuse von Zielfernrohr ,nur der Lauf ist aus einem anderen Material
    und da liegt wohl das Problem .
    Schau Dir mal die Wärmekoeffizienten von ALu und Stahl gnau an , dann siehst Du
    das Problem und wenn man es nicht glauben will , dann rechne ein wenig wieviel
    sich das System und die Teile aus Stahl da ändern .
    Ebenfalls spielt die Zeit eine Rolle , weil das Material muss sich ja auchnoch an die
    Tempertaur anpassen .
    Du siehst , alles zusammen speilen da eine Rolle und das hast Du ja festgestellt .


    Erwin

    Wir machen unsere FT Ziele jetzt selber Selber oder bauen diese um Umbau

  • Bist Du sicher, dass Deine V0 von 0-30 Grad konstant bleibt, und das ganze mit +-1 m/s ? So ein Gewehr hätte ich auch gerne mal. ;^)


    Schon die unterschiedliche Luftdichte bei den Temperaturen dürfte eine leichte Treffpunktverlagerung ergeben.0 zu 30 Grad dürften alleine schon 4 klicks auf 50m sein.Ein Versuch wert wäre es die Schraube an der vorderen Laufhalterung zu lösen.Oder mal eine Montage an der Weaverschiene kurz lösen und dann wieder festziehen.


    Gruß Kante

  • Die Entfernung spielt auch keine Rolle egal ob 10 oder 50m, die Abweichung ist konstant entweder 4 oder 8 Klicks.


    Gruß Udo

    Genau das wundert mich sehr !


    Ansonsten habe ich auch schon die Erfahrung gemacht ( allerdings mit Jagdwaffen verschiedener Kaliber ) Dass die Luftdichte sehrwohl einen Einfluss auf die Treffpunktlage hat !


    Auch in einem Buch eines Scharfschützenausbilders habe ich gelesen dass eben die Präzisionsschützen von Militär und Polizei die Temperatur sehrwohl in ihre ballistischen Berechnungen einbinden !


    dein Problem liegt - so denke ich - zu mind.50 Prozent in der Aussenballistik, sprich Temperatur und Luftfeuchte.


    Temperaturbedingte Verspannungen im gesamten Waffensystem wirken sich selbtverständlich ebenso aus !


    Guckst du !


    http://www.docter-germany.de/d…ung-ballistikrechner.html



    Google mal " Büchsenschuß im Gebirge " .....da ist das sehr gut beschrieben !
    (Eine im Flachland eingeschossene Büchse wird auf 3000m Seehöhe nie treffen - eben wegen der verschiedenen Luftdichte - und die ändert sich auch im Flachland mit der Temperatur )



    gruss Detonex

    Wer nicht liebt das blanke Schwert,
    den Falkenflug , das stolze Pferd ,
    den edlen Hirsch , das schöne Weib ,
    der hat kein rechtes Herz im Leib !

  • .Ein Versuch wert wäre es die Schraube an der vorderen Laufhalterung zu lösen.Oder mal eine Montage an der Weaverschiene kurz lösen und dann wieder festziehen.


    Gruß Kante

    Das wär auf alle Fälle interessant ! :thumbup:


    Durch das kurze lösen und wieder anziehen löst sich die Verspannung !


    Kante, du bist ein Fuchs !


    gruss Detonex

    Wer nicht liebt das blanke Schwert,
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    der hat kein rechtes Herz im Leib !

  • Jemand der schon seeeehhhhr lange FT schiesst und zu den Besten gehört. Aber den Namen sach ich nicht. :whistling: Ich konnte es mir ja auch nicht vorstellen.
    Gerade das LG hat doch eine Menge unterschiedlicher Materialien.



    Gruß Udo

    Hallo Udo,


    ich gebe Deinem unbekannten Experten recht.
    Ein Gewehr, das für Outdooreinsatz vorgesehen ist und sich aufgrund ungünstiger Materialpaarungen bei Temperaturänderungen dergestalt verzieht,
    dass die Treffpunktlage merklich leidet, könnte man meiner bescheidenen Meinung nach durchaus als Fehlkonstruktion bezeichnen.


    Die Erscheinung der Wärmeausdehnung ist ja nun nicht erst seit gestern bekannt.
    Sie wird ja durchaus auch als Konstruktionsmittel eingesetzt (beispielsweise Kolben von Verbrennungsmotoren, Bimetalle).
    Lass uns einfach mal davon ausgehen, dass die Hersteller unserer Druckluftwaffen davon auch schon mal gehört haben.
    Es gibt ein paar Konstruktionsregeln, wie man derartige nachteilige Effekte vermeiden kann.


    Ansonsten würde ich Kante beipflichten und die Ursache eher in der Aussenballistik suchen, diese ist durchaus nicht zu vernachlässigen.
    Darauf läßt ja auch Deine Beobachtung schließen, dass seitlich keine Abweichung stattfindet, sondern nur in der Höhe.


    Und da sind Deine 4 oder 8 Klicks eigentlich nichts anderes als das, was bei Scharfschützens als "Tageslage" bezeichnet wird.


    Weiterhin noch rhetorisch gefragt: Ich gehe davon aus, dass Du die Entfernung auf der Einschiesslane per Maßband und nicht per ZF bestimmt hast?
    Unterschiedliche Entfernungsmessergebnisse bei verschiedenen Temperaturen wurden ja bereits diskutiert.


    Grüße,
    acciaio

    “The Dominator has no ‘soul’.
    It just sits there, completely dead and with pure, mechanistic precision puts every pellet where it’s supposed to go.”
    (Simon Moore at ukairguns.co.uk)

    Edited once, last by acciaio ().

  • Das mit der Fehlkonstruktion ist zumindest bei der Feinwerkbau P70 Field Target serienmäßig uneingeschränkt der Fall.


    Bei der Steyr LG110 bin ich mir nicht sicher. Vorallem weiß ich gerade nicht ob der Lauf bei der FT-Version (und speziell bei Udos Waffe) vorne auch noch mal geklemmt ist.


    Wenn die Abweichung immer die gleiche ist, ist zumindest Linearität vorhanden. Das ist doch gut :)

  • Ich will hier jetzt nicht irgendwelche Witterungseinflüsse auf die Aussenballistik und damit eine Treffpunkverlagerung abstreiten, aber ich glaube nicht das da Udos Problem liegt.
    Er hat ja je nach Temperatur eine konstante Winkelverschiebung zwischen Visierlinie und Schussbahn.
    Wenn "dicke Luft" herscht die das Diabolo im Flug stärker abbremst müste doch die Schusbahn stärker geneigt sein und nicht einfach nur um einen Winkel verschoben/ gedreht.
    Also z,B 4 Klicks auf 10m, 8 Klicks auf 30m und 20 Klicks auf 50m.


    Da verspannt sich eher was am Lauf, Montage oder ZF. Was aber erstaunlich ist sind aber diese Stuffen bei den verschiedenen Temperaturbereichen.

    Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!

  • Vielen Dank erstmal für die hilfreichen Tipps und Anregungen. :thumbup:


    Meine V0 ist tatsächlich unabhängig von der Temperatur sehr konstant. Manchmal ist auch der ein oder andere Schuss 2m/s langsamer, aber das ist nicht die Regel.


    Den Tipp die Montage mal vorne zu lösen werde ich auf jeden Fall ausprobieren. Geht ja bei mir Werkzeuglos. Mal sehen was passiert.
    Ich werde es auch zunächst bei Raumtemperatur testen um zu sehen ob beim lösen und festziehen die Treffpunktlage gleich bleibt.


    Mit Chairgun habe ich verschiedene Temperaturen (20,5,-5) durchgespielt. Der Treffpunkt auf 50m ändert sich theoretisch um 2 bzw. 4 Klicks.
    Im Nahbereich ändert sich fast nix.
    Aber es wäre bestimmt mal interessant die V50 bei verschiedenen Temp. und Luftfeuchten zu messen.


    Die Laufhalterung zu entfernen habe ich schon mal als Tipp von Carfanatic gehört. Ist eine Fehlerquelle weniger sagt er.
    Das werde ich auch testen. Hoffentlich kann man das ohne Probleme bewerkstelligen. Ich möchte ungerne meine Black Beauty "kaputtbasteln".


    Das mit den Stufen bzw. Bereichen ist recht bemerkenswert, wobei ich auch einschränkend sagen muß, das es auch einen unscharfen Bereich zwischen den Stufen gibt. Das heißt wenn die Temperatur z.B. irgendwo bei 1-2° C liegt, klicke ich auch schon mal 5-6 klicks. Es ist zusätzlich auch noch von der "Tageslage" abhängig. Außerdem ist es nicht ganz leicht auf 50m an der Einschiesslane den mittleren Treffpunkt der Schussgruppen abzuschätzen.
    Ich mache dann immer noch Schussgruppen auf 20 oder 25m um meine Einstellung zu bestätigen.
    Es wäre ja auch sehr unwahrscheinlich das knackscharf an den Bereichsgrenzen, plötzlich 4 Klicks mehr gemacht werden müssten.


    Beim nächsten Schiessen werde ich mal einen Test starten und dann wieder berichten.


    Gruß Udo

  • Wenn die V0 gleich bleibt, schießt
    die Plempe dorthin wo der Lauf hinziehlt.
    Um Verspannungen zu erkennen, immer
    wieder mal bei verschiedenen Temperaturen
    den Kolli drauf und kontrollieren.
    Oder Kolli drauf und mit Eisspray mal ein
    par neuraligische Punkte einsprühen und
    durchs ZF gucken ob sich was tut.


    Gruß Klaus

  • Hallo Udo,


    ich bin gerade über deinem Threat gestolpert.


    Ich hatte so einem ähnlichen Effekt bei meiner Steyr letzte Woche ebenfalls.
    Es hatte sich aber als eine eingerissende Dichtung herausgestellt, die sich durch die niedrige Temperatur negativ gemeldet hatte. (V0 lag nur noch bei 158 m/s,)


    Aufgrund deiner Schilderung wird es wohl von der Optik kommen,.
    Es ist wohl eine Messtolleranz beim Rangefinding bzgl. des Temperaturkoeffizienten des Materiels im Glas selber.
    Lauf, Schaft oder Montage wird es nicht sein, denn du hättest auch Abweichungen zur Seite hin, allgemein schlechtere Streukreise und/oder stärker schwankende V0.


    Lass deine Optik (nur die Optik ) mal draussen auf 0°C runterkühlen, einmessen auf 30m, und dann langsam mit einem Föhn auf 30 °C erwärmen.
    Du wirst sehen, da tut sich was.


    Gerade bei den Highend Zf´s treten diese Effekte auf, weil sie eben sehr präzise sind.
    Bei "normalen" Gläsern wird es von der vorhandenen mechanischen Toleranz geschluckt.


    Gruss Volker


    Ach ja... dein Problem hätte ich gerne .. :-D :-D :-D

  • bei den Highend Zf´s treten diese Effekte auf, weil sie eben sehr präzise sind.
    Bei "normalen" Gläsern wird es von der vorhandenen mechanischen Toleranz geschluckt.


    Hallo zusammen,


    dieses Thema begleitet mich ebenfalls seit einiger Zeit. Die V0 ist bei meiner :F: HW 100 sehr konstant bei ca 160m/s mit 0,67g Exact Heavies und die Trefferlagen (Klicks) ändern sich ebenfalls in Temperatursprüngen. Allerdings ist ein Billig- Tasco drauf, das allerdings sehr präzise und wiederholgenau klickt. Nur die Optik ist eben nicht Highend. Es scheint wohl ein wenig mehr dahinter zu stecken, als nur ein "Spannungsgefühl".


    Um dabei weiter zu kommen, werde ich mal über einen längeren Zeitraum mit 2 Chronys simultan die V0 und die V50 messen und mit den Klickwerten vergleichen. Das dauert allerdings eine ganze Zeit. Wenn es soweit ist, stelle ich die Ergebnisse hier ein.


    Gruß, Volker

    Ein Weg entsteht, wenn man ihn geht.

  • Mein Big BSA hat in den letzten 6 Jahren Dauergebrauch anscheinend sehr gelitten. Beim Hämmerli Cup habe ich die letzten Male grottenschlecht geschossen. Auf die Scheibe beim letzten Mal sehr gut, aber da wusste ich auch die Entfernung. Als ich dann aber sonst gar nichts mehr getroffen habe, wusste ich da ist was im Argen. Es stellte sich raus, dass mein Parallaxerad bei einem 50m Ziel nur noch 38m anzeigte. Kein Wunder also. Ich habe jetzt komplett neu eingemetert und hoffe, dass es jetzt wieder die Einstellungen hält. Tests nach dem Einmetern waren sehr positiv, aber die Wahrheit komm eh immer nur im harten Wettkampfeinsatz ans Licht.
    Ich hoffe, es muss jetzt kein neues Glas her. Dann gehen die Probleme nämlich erst richtig los und auf Banküberfall sind die Strafen doch sehr hoch.

  • Wir können ja mal mit unseren Airsoftwaffen einen Forumsausflug zum Brüssler Flugplatz machen. Dann ist ein neues ZF kein Problem mehr :)

    Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!

  • Heute herrscht sehr ruhiges Winterwetter mit leichtem Schneefall von Zeit zu Zeit. Gerade das Richtige, um Daten zu sammeln für Treffpunktverlagerungen. Draußen sind -4°C bei 86% relativer Luftfeuchte, der Luftdruck ist ungefähr bei 1015 hPa und der Wind weht zwischen 5 - 20 km/h. Chairgun hat mir verraten, dass mit einer Treffpunktverlagerung von + 2 Klicks auf 50m zu rechnen ist, bei einer Temperarturveränderung von 0° auf -4°C. Auch das Chrony misst ca. 130 m/s aus der HW 100 in :F: mit den Exact Heavies auf 50 Meter.


    Fast alles stimmt, wie vorausberechnet, nur der Treffpunkt liegt 2cm höher als erwartet. Auch der Austausch der Pellets von "out of the box" zu den abgewogenen Teilchen bringt keine Veränderung. Erst der später einsetzende Schneefall löst das Rätsel auf. Aufsteigende (warme) Luft am Schießstand und Verwirbelungen der verrücktesten Art auf der Lane zeigten durch die herabfallenden Schneeflocken sehr genau auf, was so alles im Glände atmosphärisch im Gange ist. Zum Datensammeln kann man den Tag nun knicken - aber für Schießübungen bei Wind sind heute Voraussetzungen gegeben, wie man sie sonst kaum findet.


    Gruß, Volker

    Ein Weg entsteht, wenn man ihn geht.


  • Der Thread ist zwar schon ein Jahr alt, aber es hat sich herausgestellt das Erwin mit seiner Vermutung wohl am "richtigsten" lag.
    Die temperaturbedingten Treffpunktverlagerungen sind nämlich weg.
    Die vordere Lagerung des Laufes wurde geändert. Dieser wird nicht mehr von Teflonscheibe und Schraube in der Spur gehalten, sondern von O-Ringen.
    Hier der erklärende Beitrag dazu:
    Steyr LG 110 High Power Hunting zur FT-Waffe umrüsten


    Ich bin wirklich überrascht und wollte es zunächst kaum glauben, aber jetzt habe ich mehrfach bei verschiedensten Temperaturen (ein-)geschossen und es war kein einziger Korrekturklick mehr nötig. Der -10°C Test steht zwar noch aus, aber ich vermute (und hoffe) auch da wird sich wenig bis gar nichts tun.



    Gruß Udo

  • Wollte den Thread mal wieder auspacken weil ich heute das selbe problem hatte....


    War mit einem Kollegen heute schießen bei 4°C... Gewehr bei mir auf 10m noch schnell eingeschossen im Keller (21Grad°) und ab dafür....


    Beim Messen ging es dann los: auf 10m eine Karte gesteckt (Maßband daneben) auf dem Parallaxerad waren es nur 9,8m ca. weg, nach 1 Stunde wo das alles auf 4° abgekühlt war lag das Ziel dann auf knapp über 9 Meter.
    Scheinbar ist beim Messen die Temperatur wirklich ein Problem. im Anhang mal ein Bild vom Parallaxerad damit ihr seht welche Klicks dort nötig sind und wie groß die Distanz ist auf dem Rad von 9 auf 10m.