Laufschwingungen unterdrücken... Streukreise verbessern..

  • Nabend zusammen..


    immer wieder mal kommt es in Threats mal auf das Thema Laufschwingungen.
    Immer wieder testen Kollegen im Forum, wie man sie verringern, unterdrücken minimieren könnte und bei einigen Lösungen klappts auch gut.
    Ob es carfanatic´s Gewichte sind, die durch Versuche an verschiedenen Stellen des Laufes angebracht sind oder obs ein schwerer Laufmantel ist,
    ein schweres Laufgewicht an der Mündung oder ein an der Mündung angebrachter Schalldämpfer, der ja auch Gewicht an den Lauf bringt..


    Mir ist vor einiger Zeit bei einem anderem Thema der Gedanke zum gestreckten Lauf gekommen.
    Dieses Ding ist mir nicht aus dem Kopf gegangen und ich überlege auch gerade, was man sich noch um den 16mm starken Lauf der HW100 legen kann, damit sie besser ausschaut.


    Paule88 hatte in dem oben genannten Thema seinen Laufmantel mit dem Schalli fest geklemmt und so sicher eine gewisse Spannung in den Lauf gebracht, die sich auf die Eigenschwingung des Laufes bei der Schussentwicklung sicher auswirkt. Der Gedanke ein Mantelrohr mit einer Schraube (Schalli) um den Lauf zu spannen und nur durch diese Kraft einen Zug auf den Lauf auszuüben missfällt mir jedoch. Ich habe die Idee dies mit einer Druckfeder zu bewerkstelligen..


    Also eine Feder, deren Kraft bekannt ist und die man jeh nach Federrate und Federweg, den ich durch Distanzstücke einstellen kann wie auf dem Bild dargestellt montiere und so den Lauf vom Systemkasten des Gewehres aus nach vorn drücke, strecke..



    Nun, bevor ich groß anfange zu basteln und zu testen mal die Frage in die Runde, ob ihr glaubt, das das was bringt.
    Geht einfach mal davon aus, dass die Laufkrone perfekt ist, die Diabolos gut zum Gewehr passen und es nur um die Laufschwingung geht..


    Ist derzeit noch ein reines Gedankenspiel aber wer weiss, vielleicht kann man damit ja was erreichen..


    Gruß an alle
    Steinschleuder

  • Ohne mich groß mit dem Thema beschäftigt zu haben, eine Frage:


    Ist ein schwingender Lauf ein schlechter Lauf?
    Sollte das Schwingen auf jeden Fall unterbunden werden?

    Wer immer nur tut was er schon kann, bleibt immer nur das was er schon ist.

  • Ohne mich groß mit dem Thema beschäftigt zu haben, eine Frage:


    Ist ein schwingender Lauf ein schlechter Lauf?
    Sollte das Schwingen auf jeden Fall unterbunden werden?



    Hallo..


    das ist eine berechtigte Frage..
    Zu dem Thema gibt es so einiges im Net, nur mal eins zur Info (wobei ich mit Herrn Möllers Meinungen nicht immer übereinstimme!!) : http://lutz-moeller-jagd.de/Ba…wehrlaufschwingungen.html


    Generell kann man sagen, dass Laufschwingungen einen Einfluss auf die Präzision haben (meine Meinung).
    Thema "frei schwingender Lauf" weg mit den vorderen Haltern (z.B. bei der 2002CA und der HW100) hat in erster Linie mit den Temperatur bedingten Verlagerungen der Treffpunkte zu tun, da die vorderen Halter den Lauf sich nicht frei ausdehnen lassen..


    mal sehen, was noch so kommt..


    Gruß
    Steinschleuder

  • Ich denke, es bringt nichts.


    Die Zugspannung der Feder sollte in einem Bereich liegen, der einige Prozent der Kraft erreicht, die die Elastizitätsgrenze des Laufstahls überschreitet.
    Wäre eine ziemlich starke Feder und damit recht viel Material!
    Auch ist die Feder selbst elastisch, Restschwingungen macht sie also mit.
    Die Zugkraft wäre evtl. mit Tellerfedern machbar, dazu ein Rohr zur Erreichung der passenden Länge.


    Genügend Zugkraft erreicht man auch mit einem reinen per Mündungsgewinde verspanntem Rohr, die ungefähre Zugkraft lässt sich aus Gewindewinkel und Anzugsmoment errechnen.
    Positiv ist hier, das ein starres Rohr auch einen stabilen und kippsicheren Sitz auf dem Laufblock hat.
    Da das Rohr aber nicht unbedingt eine formschlüssige Verbindung mit dem Lauf hat, könnte dieser im Bereich von einem Zehntelmillimeter in diesem Rohr dennoch schwingen.


    Ein reines Rohr, welches nur am Lauf fest verankert ist, das minimiert zwar die Eigenschwingung desselben, allerdings weniger die Schwingung des Laufes zum Laufblock, zumal dann ja auch mehr Masse durch diesen gehalten werden muss.


    Ideal wäre in meinen Augen folgendes:
    Ein per Mündungsgewinde verspanntes und sich am Laufblock abstützendes Rohr, das durch eine Reihe Madenschrauben (Messing flach, keine stählernen mit Schneidring!) formschlüssig den Lauf im Innern klemmt.



    Aber:
    Wir reden hier von einem Presslüfter, richtig?
    Wieviel Waffenbewegung ist durch den Schuss zu erwarten, sein es nun durch den Rückstoß oder durch die Auslösung des Schlagstücks?
    Bei einem Starrlauf-Federdrücker wäre mir das klar, aber bei Pressluft?



    Stefan


    ps:
    Übrigens vielen Dank dafür, dass nochmal ein tiefgreifendes technisches Problem/Thema ins Forum kommt!

  • Nun, bevor ich groß anfange zu basteln und zu testen mal die Frage in die Runde, ob ihr glaubt, das das was bringt.

    Hallo,


    Ich bezweifle, daß das so viel bringt, um die Biegsamkeit zu verringern.


    Mal ein anderer, zudem recht einfacher u. günstiger Ansatz:
    Man könnte versuchen, den Lauf durch geringes Verbiegen ( = Vorspannung) zu versteifen. Also einen Laufmantel mit 0,5 - 1mm "Luft" darüber und mittig mit einer Schraube klemmen bzw. spannen. An den Enden müßte der Mantel dann genau passend sein oder mit gegenüberliegenden Schrauben (zur mittigen) geklemmt werden.


    Ein ähnliches Prinzip gibt´s im Heli-Modellbau bei der Heckrotorwelle: Die sollte auch leicht bogenförmig verlegt werden, um Vibrationen durch Schwingungen der Welle zwischen den Lagern zu vermeiden. OK, der Vergleich hinkt etwas, da dort die Schwingungen durch die Rotation entstehen. Trotzdem mußte ich gleich an das Thema denken.


    Jedenfalls wäre eine Versuchs-Lösung recht simpel gebaut. (ein Rohr mit 3 Gewinden + 3 Schrauben) Kann ja nicht Schaden.
    Und keine Angst, der Lauf wird ja nicht dauerhaft "verbogen" - dazu reicht 1mm Biegung nicht aus - aber er wird schon enorm versteift.


    mfg
    Sascha

    Wer nicht merkt, daß er von Idioten umgeben ist, merkt das aus einem gewissen Grund nicht..... :D

  • Nabend Stefan..



    Also ich mein schon die Pressluftwaffe.. bin da halt hin fixiert und glaube auch, dass es dort im Grenzbereich der Präzision Ansätze gibt, denen man ruhig nachgehen sollte..
    Was beim Pressluft LG was bringt kann auch einer Feder getriebenen Luftbüchse helfen?


    Ich hatte ja Ralphs schon recht altes Thema angesprochen.
    Dort kann man ja recht gut sehen, was er durch ein kleines Zusatzgewicht an der durch Versuche ermittelten Stelle erreicht hatte..


    Dein Ansatz den Lauf sehr stark zu spannen würde durch den hohen Materialaufwand wieder einem Bullbarrel in die Karten spielen, also einfach mehr Masse und dadurch andere / geringere Schwingungen.. aber ich überlege halt, wie man mit einem geringeren Aufwand und ohne sich glatt n Kilo mehr auf den Lauf zu packen was erreichen kann..
    Sollten große Federkräfte nötig sein könnte man sogar auf einen dünneren Lauf gehen um die Federkraft runter zu setzen..?


    Tellerfedern von der Stange mit einem 15er oder 16er Innendurchmesser fallen sehr groß aus.
    Ich hab mal auf men Onlineshop mit den Maßen und Kräften von Federn rumgespielt, da kann man ohne großen Aufwand einiges an Kraft ausüben, ohne all zu große Federn nehmen zu müssen..


    Gruß
    Markus

  • Hallo,


    Ich bezweifle, daß das so viel bringt, um die Biegsamkeit zu verringern.


    Mal ein anderer, zudem recht einfacher u. günstiger Ansatz:
    Man könnte versuchen, den Lauf durch geringes Verbiegen ( = Vorspannung) zu versteifen.
    mfg
    Sascha



    Nabend Sascha,


    auch ne Überlegung wert!! Absolut.. Wobei damit ein sogar ein Hochschuss provoziert werden könnte ;-) Weg mit der Neigung in der ZF Montage.. Aber wie verhält sich das dann bei Temperaturschwankungen? Besonders wenn die Kraft im rechten Winkel zur Laufachse hin ausgeübt wird?
    Würdest du den Laufmantel denn dann frei um den Lauf legen oder auch zum Schaft hin abfangen??


    Gruß
    Markus

  • Im Verhältnis zum per Schraube verspannten Lauf schafft ein Feder aber immer noch recht wenig.


    Mit einem popeligen M16x1-Gewinde lassen sich ganz leicht Zugkräfte von 1000daN erreichen (ich wollt erst "von einer Tonne" schreiben, aber das ist ja keine Krafteinheit).
    Und da reicht dann auch ein dünnes Rohr aus (vielleicht nicht gerade aus ST35), spielfrei durch eine Handvoll Madenschrauben geführt.
    Nicht allzu schwer, aber schwingungsarm.



    Stefan

  • Hi Markus,


    Ja, bei meiner Idee würde ich den Mantel erstmal nicht mit dem System oder Schaft verbinden.
    Zum Thema Temperatur (-schwankung) : Da sehe ich nur ein Problem, wenn die Schrauben zu fest angezogen sind. Denn dann treten je nach Ausdehnung von Mantel u. Lauf Druck- und/oder Zugspannungen auf. (Fast wie bei Stefans Idee, aber leider einseitig, was dann zu Verzug führt)
    Im Idealfall wären die Enden des Mantels gleitend, um die Wirkung der Ausdehnung zu eliminieren.
    Ich behaupte einfach mal, daß bei meinem Vorschlag selbst große Temp.-Schwankungen kaum Einfluß auf den Lauf hätten.


    mfg
    Sascha

    Wer nicht merkt, daß er von Idioten umgeben ist, merkt das aus einem gewissen Grund nicht..... :D

  • Hmmm...


    ich geh mal in Stefans Richtung weiter...
    Ein durch verschrauben auf Spannung gesetzter Laufmantel.
    Bei solchen Kräften tut mir die Halteschraube des Laufes im Systemblock der HW100 zum Beispiel leid, ob das hält.


    Mist, ich muss off gehen, lese aber morgen auf jeden Fall rein..


    Gruß
    Markus

  • Fein, ein Wissenschaftsthread!


    Die Halteschraube ließe sich entlasten, indem man einen oder sicherheitshalber zwei Klemmringe (z.B. in dieser Art) mit einem mm Luft zum Systemgehäuse auf den Lauf klemmt. Leider steht nicht dabei was der axial hält, das dürfte auch nicht zuletzt von der Laufoberfläche abhängen, aber die Dinger zwicken sich grundsätzlich recht rabiat fest. Möglicherweise müßte man unten etwas Material abnehmen um nicht mit der Kartusche in Konflikt zu kommen.


    Ich kenne die HW100 nicht persönlich, aber ich denke man sollte nicht davon ausgehen daß die Laufhalteschraube für große (Lauf-)axiale Zugkräfte ausgelegt ist.

    Ideen werden von Meistern gemacht, Dogmen von Jüngern. Und der Buddha wird immer unterwegs erschlagen.

  • Naja, Du kannst die Schwingung ja nicht wegmachen, sondern nur verändern, also z.B.


    - außerhalb des Laufes liegende Ursachen entkoppeln


    - die Amplitude verringern z.B. durch mehr Masse


    - den Schwingungsknoten so verlagern, das die Mündungsabweichung minimal wird


    - die Frequenz erhöhen, was die Amplitude verringert oder erniedrigen, wodurch die Chance auf einen identischen Abgangswinkel weniger zeitkritisch ist. Was die Oberschwingungen dann machen....?


    Ein Trick der Benchrester ist die Abstimmung der vertikalen Mündungsabweichung auf die Geschosslaufzeit, d.h bei geringerer v0 ist der Abgangswinkel größer, was die Trefferverlagerung für eine ganz bestimmte Schußentfernung ausgleicht. Soll angeblich funktionieren ?(


    Google mal Barrel Tuner


    Andreas

  • Habe jetzt mal einen 15mm Edelstahllaufmantel angefertigt und über meinen 12mm dünnen Lauf geschoben. Den Lauf dann über drei Kontaktflächen am Laufmantel etwas verspannt. Am Ende noch einen Kompensator drübergeschoben. Der ging so stramm, dass ich mir die Madenschraube gespart habe. Hatte dadurch gleich mal 4 cm Hochschuss. Neues Einschiessen des ZF ging erstaunlich schnell. Das Ding schiesst jetzt scheinbar dahin, wo ich hinziel :-D


    Edited once, last by Wicasa ().

  • Es heißt aber S235. :-P


    :-D:-D:-D


    Der eine ist 43 der andere 25 !


    Und beide haben Recht. :thumbsup:


    Gruß Udo


    PS: Mich nervt es ungeheuer das dieser Lobbyverein DIN ständig neue Begriffe für ein und dasselbe erfinden muß.
    Wenn niemand den Quatsch mitmachen würde dann gäbe es heute noch die Schieblehre und den Schraubenzieher und jeder weiß was gemeint ist. 8)

  • Schaut mal hier rein, vor Einfachkeit nicht zu schlagen.Link Werde ich auf jeden Fall testen, O-Ringe habe ich schon da. Vielleicht klappt es ja Morgen, wenn das Wetter mitspielt.Die Funktion ist ja klar. Die O-Ringe dämpfen die Schwingungen und Frequenzen. Man kann ja damit spielen, immer mal wieder unterschiedlich anordnen, in Gruppen etc.

  • Also ich glaube da nicht dran, außerdem glaube ich, dass selbst wenn es was bringen sollte die Unterschiede der Schussbilder viel zu extrem sind um nur von dieser ''Schwingungsdämpfung'' zu kommen.
    Einbildung ist auch ne Bildung sag ich da mal, kann ja sein das der typ es selber glaubt das dieser Unterschied durch die O-Ringe kommt aber sich einfach unbewusst nur besser konzentriert hat beim schießen.
    Jetzt mal ehrlich was sollen die O-Ringe denn bringen ? Wenn der Lauf sich bewegt beim Schuss bewegen sich die O-Ringe einfach nur mit !
    Außerdem sind die bewegungen vom Lauf bei einer 7,5-16J Pressluftwaffe so absolut gering das es ohnehin zwecklos ist da was dran zu machen.
    Bei einem Preller könnte ich mir schon viel ehr vorstellen das es was bewirken könnte den Lauf zb mit einem Laufmantel zu stabilisieren, aber sicher nicht mit O-Ringen.
    Aber wer dran glaubt und damit besser trifft ... glückwunsch. :-D


    Grüße
    Stefan

  • Ich weiß, ich bin ein Laichenschänder weil der Thread schon über 6 Jahre alt ist, aber egal!
    Ich wollte keinen neuen Thread eröffnen, wenn es um das gleiche Thema geht.


    Ich habe mir eine Walther Terrus gekauft, die auch mit verschiedener Munition keine anständigen Streukreise schafft.
    Zuerst hatte ich den Abzug in Verdacht, weil der etwas schwergängig war.
    Das konnte ich aber beheben. Der Lauf rastet durch den Keilverschluss auch stramm ein.
    Meine Vermutung liegt jetzt bei Laufschwingungen!
    Die Terrus hat einen 40 cm langen Lauf mit 15mm Durchmesser.
    Ich habe mir bei Schneider einen Kompensator bestellt und bin mal gespannt, ob das was bringt!?
    https://www.versandhaus-schnei…nfo.php/products_id/14361
    Sonst wäre mein nächster Schritt, ein kleines Laufgewicht an den Lauf mittig zu befestigen, bzw. ausprobieren, an welcher Stelle vom Lauf es die Schwingungen am besten reduziert.


    Der letzte Schritt wäre, zum Büchsenmacher zu gehen und den Lauf kürzen zu lassen.
    Ich denke, das ein kürzerer Lauf weniger schwingt, wie ein langer.
    Ausserdem sollte bei 7,5 Joule kein 40 cm Lauf nötig sein.
    Besser aussechen würde es auch noch.
    Habe mir hier einen Anregung geholt: https://www.ronniesunshines.co…r-rs-maxus-air-rifle-kit/
    Die schaffen auf 20m deutlich bessere Ergebnisse, wie meine auf 10m.

    Mitglied im Europäischen Bundesrat für verbastelte Druckluftwaffen.
    Planlos geht mein Plan los.


    !!! Bitte keine Anfragen mehr, ob ich etwas fertigen kann !!!