Rechtmäßiger Eigentümer = mitschuldig?!

Es gibt 96 Antworten in diesem Thema, welches 10.143 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (25. September 2010 um 15:56) ist von Kraufux.

  • Zitat

    Das sehe ich anders. Wenn der Sohn auch Zugriff auf den Schrank hatte, wo bitte liegt dann der Unterschied bei der Aufbewahrung an einem anderen, nicht gesicherten Ort? Was begünstigte dabei die Tat? Nichts. Dem Jungen ist der Draht aus der Mütze gesprungen. So oder so hätte er sich diese Waffe nehmen können, wenn er denn auch Zugriff auf den Waffenschrank hatte. Und ob es eine "Kurzschluss"handlung war, ist wohl auch eher Kaffeesatzlesen deinerseits... :pinch:


    Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied. Der andere Ort, der Waffenschrank, IST gesichert. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber wenn ich mich recht erinnere hatte sich der Sohn ohne das Wissen des Vaters die Kombination des Waffenschrankes besorgt. Der Vater hatte ihm die Kombination nicht gegeben. Dadurch haette sich der Vater der (einfachen) Fahrlaessigkeit schuldig gemacht. Eine geladene Waffe unverschlossen und frei zugaenglich aufzubewahren, das ist grobe Fahrlaessigkeit. Und im Uebrigen habe ich nicht gesagt, dass es eine Kurzschlussreaktion war. Aber die Aufbewahrung des Vaters haette solch eine ermoeglicht.

    Kleines Beispiel:
    Du hast einen Streit mit deiner Freundin... es kommt zu einem Handgemenge und in dem Verlauf greifst Du zu einem Messer und stichst zu. Die Chancen, dass Du "nur" wegen Totschlags verurteilt wirst stehen gut. Haettest Du das Messer jedoch mitgebracht waere der Schuldspruch ziemlich sicher auf Mord. Ganz anderer Fall, ich weiss, ich wollte damit nur zeigen, dass es manchmal auf Feinheiten ankommt.

    Und nun hoert doch mal mit der Polemik auf. Natuerlich fuehlt sich hier der eine oder andere in seinem Rechtsverstaendnis verletzt. Aber das aendert auch nichts an der Situation und die Rechtslage ist hier recht eindeutig.

  • Zitat

    Warum werden nicht die Verteitigungsminister oder für die Waffen unmittelbar zuständigen Herren in Staatsdiensten (Polizei,Militär) als Beihelfer für Straftaten mit Waffen verantwortlich gemacht?
    Ist euch bewußt, wieviele Menschen bei NVA,Bund, Polizei,Zoll durch durchgeknallte Waffenführer ihr Leben verloren haben? Denen hat man eine Waffe in die Hand gedrückt!

    Weil gegen Diese Niemand jemals Anklage erheben wird?
    Weil diese Leute politische Immunität genießen(gilt für Vert.-Min. & Konsorten)?
    Weil Leute, die genug Macht und Protektion haben, immer davonkommen werden, egal was sie tun?
    Weil jeder Staatsanwalt seinen Job gern behalten möchte?
    Weil es ein gesellschaftlicher Konsens ist, dass junge Männer sterben, weil alte Männer es befehlen?
    Und dass dabei eben, außerhalb des befohlenen Schlachtens, auch mal Unfälle passieren?
    Schliesslich bedarf es für den Soldatenjob eines bestimmten Typus Mensch, der im Ernstfall dann auch rücksichtslos auf andere Menschen schießt?
    Eigentlich dann logisch, dass auch einmal etwas danebengeht, wenn solche Menschen Waffen in die Hände bekommen (wo sie im zivilen Leben bei einer WBK-Eignungsprüfung evtl. rigoros durchfallen würden)?


    Weil das gesellschaftlich geduldet ist?
    Weil die Geschichte, wie sie uns in der Schule (immer noch!) präsentiert wird, immer noch eine Geschichte der Heroisierung und Glorifizierung von Massenmördern ist und uns somit auf gewisse "Sachzwänge" einstimmt?

    Nur Fragen... Antworten hätt' ich selbst gern ;)


    p.s: tomba : Den Herrn Vater wegen Mord zu belangen ist ja überhaupt nicht möglich. Das auch nur in Erwägung zu ziehen besitzt ja keine Rechtsgrundlage. Trotzdem könnten sie ihn eben, nach Gesetzeswortlaut wie aufgeführt, durchaus wegen fahrlässiger Tötung drankriegen. DIe Möglichkeiten bietet, wie genannt, §222 durchaus. Ob's mir nun passt oder nicht...

    Einmal editiert, zuletzt von Sala (17. September 2010 um 09:28)

  • Eine schwierige Kiste!

    Ich frage mich, ob die Staatsanwaltschaft ebenso Klage erhoben hätte, wenn der Junge nur sich selbst getötet hätte?

    Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, es kann nicht angehen, dass man den Vater auch noch für den Tod der anderen Kinder verantwortlich macht.

    Denn damit wäre er doppelt und dreifach bestraft:
    Zum einen wegen der nicht ordnungsgemäßen Aufbewahrung,
    zweitens wegen der fahrlässigen Tötung und
    (drittens auch durch den Verlust seines eigenen Kindes).


    Ich habe den Eindruck, man versucht hier auf Umwegen das Strafmaß für die falsche Aufbewahrung auszuweiten und ein Exempel zu statuieren.

    Laut Strafgesetzbuch § 222 heißt es:

    Zitat

    Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    Ich (als Nicht-Jurist) meine, dass man nur dann bestraft werden kann, wenn man auch direkt, also aktiv, mit der Tat in Verbindung steht. Aber nicht, weil man ein mögliches Tatwerkzeug zugänglich macht. Denn konsequenter Weise müsste man das Bereithalten und zugänglich machen von Küchenmessern, etc. ebenso ahnden, wenn damit Morde geschehen.

    Die Taten von St. Augustin und Ansbach , die mit Blankwaffen und Molotow-Cocktails ausgeführt wurden, bzw. ausgeführt werden sollten oder auch die Messerattacke gegen den Ex-Lehrer in Ludwigshafen haben – meiner Meinung nach – bewiesen, dass es keiner Schusswaffen bedarf, um Rachegelüste zu befriedigen und Amokphantasien in die Tat umzusetzen.

    Den Vater wegen fahrlässiger Tötung zu verklagen, finde ich ebenso absurd wie die Herstellerhaftung in den USA (dort würde man vermutlich auch noch die Firma Beretta und den Munitionshersteller wegen der Tötungen verklagen).

    Fördermitglied des VDB.

  • Es ist doch ganz klar und sollte jedem bewusst sein:
    Wenn ich eine, oder mehrere Waffen bestitze, muß ich diese für JEDE nicht befugte Person unzugänglich machen.
    In diesem Fall wurde grob fahrlässig gehandelt.
    Ich selbst hab zwar (bisher) nur eine SSW, aber selbst die Lager ich so, das sie für andere nicht zugänglich ist.
    Schießen macht Spaß, aber man darf niemals vergessen, das es sich um Waffen handelt!!!
    Selbst eine SSW kann tödliche Verletzungen verursachen, das sollte man niemals vergessen.
    Die meisten gehen ordnungsgemäß mit ihren Waffen um, und der kleine Teil, der es nicht tut, schadet am Ende uns allen....

    Es sind oft die stillen, welche die Welt verändern.... Wir lauten sind meist nur daran intersiert den Ruhm zu ernten.

    Von Zeit zu Zeit muß der Baum der Freiheit mit dem Blut von Patrioten getränkt werden --- Thomas Jefferson

  • Zitat

    Ich (als Nicht-Jurist) meine, dass man nur dann bestraft werden kann, wenn man auch direkt, also aktiv, mit der Tat in Verbindung steht.

    Das ist für mich (als Nicht-Jurist) Beihilfe.

    Wenn der Junge nur sich selbst getötet hätte kann in der Tat der Vater zur Rechenschaft gezogen werden. Laut Staatsanwalt (Bei uns war ein kleines Mädchen beim spielen auf den Gleisen überfahren worden - verletzung der Aufsichtspflicht) wird von einer Anklage abgesehen, da die Eltern schon genug bestraft sind.
    Wenn allerdings noch andere zu Schaden kommen kann man das auch durchaus anders sehen....

    | Luftdruck: Diana 75, Diana 16, Beretta Px4 | SSW: Röhm RG59N, Umarex Wahlther P99 | Paintball: Invert Mini, WGP Autococker Trilogy |

  • Mich wundert nicht wie kontrovers und emotional die Diskussion hier geführt wird.
    Das Geschehnis wurde in den Medien ja auch dermaßen gepusht das selbst Leute die sich sonst gar nicht für das Thema interessiert hätten Ihre Meinung dazu haben.
    Nicht das ich etwas gegen kontroverse und emotionale Diskussionen hätte, im Gegenteil.

    Allerdings gehören Emotionen meiner Ansicht nach nicht auf die Richterbank.

  • Meiner Meinung nach ist der Vater eh schon genug bestraft worden......., dass er uns Legalwaffenbesitzern keinen Gefallen getan hat ist klar.
    Aber ich finde es eine bodenlose Frechheit wie sich dieses tolle Aktionsbündnis aufführt.......denn was diese Gruppe macht ist meiner Meinung nach auch nicht korrekt.

  • Und nun hoert doch mal mit der Polemik auf. Natuerlich fuehlt sich hier der eine oder andere in seinem Rechtsverstaendnis verletzt. Aber das aendert auch nichts an der Situation und die Rechtslage ist hier recht eindeutig.


    Offensichtlich liegt Dir sehr viel daran hier eine Einsicht in die Richtigkeit deiner Sichtweise herbeizuführen... dies ist natürlich ein legitimer Anspruch, dazu bedarf es aber als Begründung mehr als nur einer dogmatischen Behauptung. Ist die Rechtslage hier tatsächlich so eindeutig wie Du behauptest? Wie kam es dann bei aller Eindeutigkeit zu einer derart kontroversen Diskussion?

    Auch verblüfft mich diese Aussage ein wenig:

    Zitat


    Eine scharfe Waffe unverschlossen und zugänglich aufzubewaren ist mehr als nur eine Erleichterung der Tat, es ist grob fahrlässig! Das animiert zu Kurzschlusshandlungen.


    Nicht sachgemäß verschlossene Schußwaffen können im schlimmsten Falle durch nicht Berechtigte erworben werden ( erwerben hier im Sinne von an sich bringen ) . Für diesen unberechtigten Erwerb wäre man dann auch fahrlässiger Weise verantwortlich. Ob man dann im weiteren Verlauf auch für damit ausgeführte Handlungen verantwortlich ist halte ich für sehr problematisch, da man dann damit hätte rechnen müssen, daß jeder Mitmensch eigentlich ein verkappter Irrer ist, der nur noch auf die Gelegenheit wartet sich ein Tatwerkzeug zu beschaffen.

    Wer bemerkt welches kaputte und paranoide Menschenbild dem zu Grunde liegen muß?
    Sind also Schlösser an Waffenschränken das einzige was hier noch Mord und Totschlag verhindert? Also eigentlich wollen sich die Menschen nur gegenseitig umbringen und wir müssen die Waffen wegschließen, damit das nicht dauernd passiert... ???

    Eine herumliegende Waffe ist keine Animation. Animieren bedeutet ermuntern, bzw zu etwas anleiten. Wie kann eine Waffe dazu ermuntern zu töten? Dann müßte die Waffe ja beseelt sein.
    Weitet man die Verantwortung aus auf Bereiche die sich der eigenen Kontrolle entziehen, wo soll da der Regress jemals enden? Bei der Familie? Beim Umfeld des Täters? Beim Hersteller der Waffe / Munition? Irgendwie sind ja dann alle Mitschuld. Eine etwas amerikanische Sichtweise, eine Vollkasko Mentalität... dort will es in der braven, unbedarften evangelikaren Bevölkerung ja auch niemals jemand gewesen sein. Was ist so schlimm daran daß nur der Täter alleine die Verantwortung trägt? Daß er sich effektiv seiner Bestrafung im Diesseits entzogen hat? Hier prallt ein gewaltiges, teils auch durch die Medien angeheiztes, Verlangen nach Sühne auf eine Situation, in der der Täter nicht mehr sühnen kann.

    Eine für manche Menschen natürlich emotional stark fordernde Situation, eine so unvorstellbare Tat muß durch entsprechende Buße gesühnt werden, wem diese Buße aber nun ersatzweise aufbürden?


    P.S. @ One Shot Ronnie
    Wir haben übrigens seit zwei Wochen das Add-On in unserer Software installiert, welche es erlaubt Umlaute wie Ä, Ö, Ü ( Ae, Oe, Ue ) zu verarbeiten. Ich lade Dich also dazu ein von diesen Buchstaben auch regen Gebrauch zu machen ;)

    Jugend ist beständige Trunkenheit - sie ist das Fieber der Vernunft

    Francois de la Rochefoucauld ( französischer Moralist des 17. Jhdt )

  • Hallo Zusammen,

    ich kann mich nicht mehr zurückhalten und möchte nun auch MEINE Meinung kund tun. Ich benutze nicht die "Zitatfunktion" da dadurch der Text sehr unleserlich wird. Wer jedoch von vorn gelesen hat, sollte die Bezüge zu anderen Posts erkennen.

    Bei dem Amoklauf wurden durch den Amokläufer 15 Unschulduge getöt, zum Schluss richtete er die Waffe gegen sich selbst und war der 16. Tote. Jeder bzw. jede Familie, die bei diesem Amoklauf jemanden verlohren hat befindet sich in tiefer Trauer und die meisten benötigen auf Jahre hinaus phychologische Hilfe. Hier möchte ich auch die Familie des Amokschützen mit einbeziehen.
    Nun geht es um die Schuldfrage. Hätte die Familie/das Umfeld die Probleme des Tim K. erkennen müssen/können? Ich denke, diese Frage wird die betreffenden Personen sehr lange beschäftigen und schlaflose Nächte bereiten.

    Wie steht es mit der Waffe, mit der der Amoklauf verübt wurde. Fest steht, dass Waffe und Munition nicht vorschriftsmäßig laut Waffengesetz gelagert wurde und hierduch der Zugriff erheblich erleichtert, bzw. erst möglich wurde. Der Schuldige ist meines Erachtens hier der Besitzer der Waffe, sprich der Vater.
    Vergleiche z.B. mit Küchenmessern, die von Dieben in meiner Wohnung entwendet werden, halte ich für absurd, denn hierfür gibt es keine Vorschriften zur Lagerung. Weiterhin möchte ich noch anmerken, dass wir hoffentlich alle unseren PKW abschliessen. Falls dieses nicht passiert, verlieren wir den Versichrungsschutz und begünstigen eine Straftat, den Diebstahl und somit hätte ich in den Beispiel auch eine Mitschuld zumindest an dem Diebstahl.

    Kommen wir auf den Amoklauf zurück. Wäre die Waffe des Vaters sicher verschlossen gewesen, hätte der Amokläufer immer noch auf andere Waffen ausweichen können, z.B. Blankwaffen oder auch Morlotow-Coctails. Ich bezweifel aber, dass in solch einem Fall der Amoklauf so verhehrend ausgefallen wäre, wenn er denn überhaupt stattgefunden hätte (mit Messern auf sehr kurze Distanz zu töten halte ich für emotional schwieriger als mit einer Schußwaffe auf gewisser Distanz). Auch hier möchte ich auf die meines Erachtens absurden Kommentare hinweisen auf die mögliche Mitschuld eines Tankwarts, der Bezin für einen Morlotow-Coctail verkauft, denn Benzin kann legal an einen 17-jährigen Schüler vgekauft werden. Eine Mitschuld des Tankwarts wäre nur vorhanden wenn er z.B. von einem geplanten Morlotow-Angriff gewusst hätte.

    Kommen wir zum Gerichtsverfahren: Es geht darum, wie der Vater zu bestrafen ist, da er Waffe und Munition nicht vorschriftsmäßig gelagert hat, bzw. ob er grob fahrlässig gehandelt hat.
    Ich denke ja, es war mindestens fahrlässig und er hat dadurch den Anoklauf (mit der Schußwaffe) und die 15+1 Toten begünstigt.
    Wie soll die Strafe aussehen, ich weiß es nicht. Einerseits hat er seinen Sohn verlohren, seine Familie leidet sehr unter den Umständen, Frau und Tochter leben unter einer anderen Identität etc. andererseits fordern die Angehörigen der Opfer, dass die gesühnt werden. Der eigentliche Schuldige hat sich selbst gerichtet, nun geht es darum, welche Strafe der Vater für den Verstoß gegen das Waffensesetzt zu erwarten hat. Es geht hier um die moralische als auch die gesetzmäßige Schuld.

    Anmerkungen, dass z.B. nur der Selbstmord des Tim K. ohne erhebliche Strafe für den Vater geblieben wäre, würde ich auch so sehen.
    So wie ich es in den aktuellen Medien verstanden habe, geht es den 15 Opferfamilien um eine Entschuldigung/Gespräch und nicht um einen Scheiterhaufen. Das Gespräch wird/kann aufgrund der Rechtslage wohl z.Z. nicht stattfinden, auch wenn es der angeklagte Vater wünschen würde. Bisher verlesen (leider) nur die Anwälte Erlärungen.
    Wenn sich die evtl. psychischen Probleme des Amokläufers bestätigen sollten und die Eltern davon Kenntnis hatten, dann denke ich wird die Strafe höher ausfallen, über eine Bewährungsstrafe.

    Ich persönlich möchte nicht wissen, wie ich mich verhalten würde, wenn einer meiner Familienangehörigen durch einen Amoklauf oder eine andere Straftat zu Tode kommen würde, vor allem, wenn ein Schuldiger oder Mitschuldiger überleben sollte. Ich kann und möchte nicht spekulieren ...

    Also bis dann und betrachtet das Geschriebene bitte als meine Meinung

    JohnnyNo5

  • Hervorragender Post. Das ist doch mal eine Argumentation mit der man was anfangen kann.

    Natuerlich bin ich von meiner Meinung ueberzeugt. Eine genauere Begruendung werde ich gerne nachreichen, wenn ich Zuhause bin. ;)

    Wo finde ich denn dieses nuetzliche Add-On? Ich glaub das hat sich vor mir versteckt. :D

  • Wo finde ich denn dieses nuetzliche Add-On? Ich glaub das hat sich vor mir versteckt. :D


    War ein Späßchen am Rande - also nicht daß Du Dir hier jetzt einen Wolf suchst ;) , damit wollte ich nur darauf hinweisen, daß man hier auch Umlaute schreiben kann. Der Zeichensatz der Forensoftware macht es möglich. Da ich aber gerade lese daß Du noch unterwegs bist... Dein mobiles Gerät kann dann offenbar keine Umlaute verarbeiten? Macht nichts ;) Vergiss das in dem Fall einfach.

    Jugend ist beständige Trunkenheit - sie ist das Fieber der Vernunft

    Francois de la Rochefoucauld ( französischer Moralist des 17. Jhdt )

  • Zitat


    War ein Späßchen am Rande - also nicht daß Du Dir hier jetzt einen Wolf suchst ;) , damit wollte ich nur darauf hinweisen, daß man hier auch Umlaute schreiben kann. Der Zeichensatz der Forensoftware macht es möglich. Da ich aber gerade lese daß Du noch unterwegs bist... Dein mobiles Gerät kann dann offenbar keine Umlaute verarbeiten? Macht nichts ;) Vergiss das in dem Fall einfach.


    Bestechende Logik! ;)

  • Zitat

    Wegen fahrlässiger Tötung kann auch ein Autofahrer im Falle eines Unfalles belangt werden. Das mal als Hinweis.


    Aber eben seltener der Halter des Fahrzeugs.
    :new16:

    Fördermitglied des VDB.

  • Zitat

    Ausser der Halter des Fahrzeugs ist ein Elternteil und hat dem Kind den Zugang zu dem Fahrzeug "erleichtert". Kommt einem bekannt vor, nicht?

    Naja, was will man da noch "erleichtern"? Die wenigsten Leute in Deutschland dürften die Autoschlüssel wegschließen... die liegen wohl bei den meisten einfach rum, und Sohnemann muss nur zugreifen. Und dann auf zur Spritztour mit Papa's Auto - sowas kommt immer wieder vor. Inklusive damit verursachter Unfälle, zum Teil mit tödlichem Ausgang.

  • Zitat

    Ausser der Halter des Fahrzeugs ist ein Elternteil und hat dem Kind den Zugang zu dem Fahrzeug "erleichtert". Kommt einem bekannt vor, nicht?

    Sorry, mir nicht.

    Ich bin in einem Umfeld aufgewachsen, wo Autoschlüssel am Schlüsselbrett hingen und Waffen in Nachttischschubladen oder Kleiderschränken aufbewahrt wurden.

    Seltsamer Weise hat mich das nicht dazu verleitet, damit Quatsch zu machen oder gar ermuntert, andere Leute zu verletzen oder zu töten.


    Müssen wir jedem Menschen unterstellen, er wäre ein potentieller Mörder?

    Fördermitglied des VDB.

  • Zitat

    Sorry, mir nicht.

    Ich bin in einem Umfeld aufgewachsen, wo Autoschlüssel am Schlüsselbrett hingen und Waffen in Nachttischschubladen oder Kleiderschränken aufbewahrt wurden.

    Seltsamer Weise hat mich das nicht dazu verleitet, damit Quatsch zu machen oder gar ermuntert, andere Leute zu verletzen oder zu töten.


    Müssen wir jedem Menschen unterstellen, er wäre ein potentieller Mörder?


    Ich bin ebenfalls in einem solchen Umfeld aufgewachsen und habe mich, wie ich meine, zu einem verantwortungsvollen und nützlichen Mitglied unserer Gesellschaft entwickelt. :thumbsup:

    Die Diskussion ufert m.M. nach aus! Was wäre, wenn, aber, hätte... spielt keine Rolle. Das Gericht muß nach den Fakten und der Rechtslage (ohne Emotionen) ein entsprechendes Urteil finden. Freuen wir uns, daß wir nicht urteilen müssen. Wir könnten eh nur abstimmen und ich möchte nicht wissen was am Ende dabei rauskäme.

    "Sehen und Erkennen ist zweierlei..."

  • Zitat

    Müssen wir jedem Menschen unterstellen, er wäre ein potentieller Mörder?

    Klar... anders kann man ja die Aussagen diverser Waffenhasser nicht deuten. Wie diese Typen von dem "Keine Mordwaffen als Sportwaffen"-Haufen, die sich für ein Verbot "aller tödlicher Waffen in Privatbesitz" aussprechen. Was für ein Menschenbild müssen die haben... :rolleyes: