Schon sehr alt aber genial ... eine Idee?

Es gibt 70 Antworten in diesem Thema, welches 9.654 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (15. April 2009 um 10:31) ist von Pellet.

    Danke für die neuerliche Erklärung, jetzt hab ich wenigstens begriffen wie du das meinst.

    Aber wenn du im Prinzip nur den Kolben sanft abbremsen willst könnte man doch wahrscheinlich eher eine Reibungsbremse im System direkt installieren.

    Hallo,

    ich habe da immer ein Problem mit Prellschlag und Rückstoß.
    Der Prellschlag also der Aufschlag des Kolbens dürfte für die Präzision ja unerheblich sein. Da das Diabolo dann schon aus dem Lauf ist.

    Der Rückstoß ist da schon ungünstig, da das Gewehr sich nach dem Auslösen noch bewegt.
    Sollte man nicht also eher den Rückstoß eliminieren als den Prellschlag ? Oder geht es hier nur um die Schonung des ZF ?

    Es gibt diese ,,Kickstopper" für den Schaft ja auch für Großkaliber Büchsen mit Blei oder Quecksilber gefüllt. Der Grund ist hier natürlich ein anderer.

    Gruß Kante

    Zitat

    Original von Musashi
    Stellt euch z.B. die Kolbenstange eines Federdruckgewehrs hohl vor. Darin befindet sich das extrem schwere Granulat, schön geölt und natürlich hermetisch abgeschlossen,

    Wird der Schuss ausgelöst, fliegt der Kolben nach vorn. Aufgrund der Trägheit bleibt das Granulat wo es ist. Minimale Reibung an den Innenwänden der hohlen Kolbenstange. Ganz kurz bevor der Kolben vorne auf die Kompressionshülse trifft (das Luftpolster lassen wir jetzt einmal weg) schlägt das Granulat auf die hintere Endfläche der hohlen Kolbenstange..... nein besser formuliert; schlägt das hintere Ende der hohlen Kolbenstange auf das unbewegte Granulat. Der Kolben würde im Flug sanft gestoppt, ohne dass dieser Impuls auf das System übertragen würde. Der Schütze würde es nicht merken, der Lauf des Gewehrs auch nicht.

    Hm... ich glaube ich habe das nicht verstanden... Wo wär denn da
    der Vorteil gegenüber einem Gummidämpfer wie bei der FWB, oder
    der Kunstoffdichtung selbst? Ich habe das eher so verstanden, dass
    das Granulat oder was auch immer noch einen zusätzlichen Impuls
    im richtigen Moment auf den Kolben gibt. Dieser soll verhindern, dass
    der Kolben durch das Luftpolster nochmal abgebremst wird (vor
    dem Losbrechmoment und eine Schwingung von Kolben und Feder
    verhindert. Somit das Gewehr ruhiger macht. Mit etwas Phantasie
    kann man sich sogar bei rückschwingendem Kolben eine Volumen-
    vergrößerung zwischen Dia und Kolben vorstellen, der die Wirkung
    des aufgebauten Drucks veringert.
    Kann den niemand mal ein durchsichtiges System bauen, damit man
    das mit derHispeedkamera mal nachprüfen kann? :ngrins:

    Gruß Klaus

    Zitat

    Original von Kante
    Hallo,

    ich habe da immer ein Problem mit Prellschlag und Rückstoß.
    Der Prellschlag also der Aufschlag des Kolbens dürfte für die Präzision ja unerheblich sein. Da das Diabolo dann schon aus dem Lauf ist.

    Der Rückstoß ist da schon ungünstig, da das Gewehr sich nach dem Auslösen noch bewegt.
    Sollte man nicht also eher den Rückstoß eliminieren als den Prellschlag ? Oder geht es hier nur um die Schonung des ZF ?

    Ja wer weiß das schon so genau, ob das Dia dann aus dem Lauf ist.
    Sollte eigentlich so sein, wenn alles gut abgestimmt ist.
    Es sind aber die Bewegungen im Innern des Gewehrs selbst, die man
    zähmen und in kontrollierte Bahnen bringen muss. Durch die gepresste
    Feder, die Reibung und die Gewichtsverlagerung beim Schuss, tut
    sich im Innern schon einiges. der Rückstoß selbst ist durch das kleine
    Kugelgewicht im Verhältnis zum Gewicht des Gewehrs wohl eher zu
    vernachlässigen. Ok, bei Pressluft wirds ja bei einigen Systemen ausgeglichen.
    Aber nicht bei allen. Da läufts ja auch vergleichsweise ruhig im Innern ab...

    Gruß Klaus

    Hallo Musashi!
    Deine Idee gibts schon in Natura und zwar bei einen Pressluftgewehr! Klingt komisch, ist aber so. Und zwar beim Walther LG 200. Dort befinden sich im extrem leichten Schlagstück mehrere Stahlkugeln. Das ganze dient dort als Absorber. Ist im Prinzip das Gleiche, wie bei Deiner Idee ;-). Also ran an den Speck. Ultraleichten Kolben gebaut und dann das Wolframszeug (Kugeln wären hier die beste Lösung) in die Kolbenstange rein, das müsste funzen. Wird aber zu grosser Wahrscheinlichkeit nicht zur deutlich spürbaren Prellschlagdämpfung bei einen starcken Federdruckgewehr führen. In Verbindung mit einen Rücklaufsystem und einer Doppelfeder, wäre es aber das Ultimative.

    Das Walther 200 Schlagstück dient als Hammer und muss eine
    harte Oberfläche haben. Die Dämpfwirkung der Kugeln kann ich
    mir nur schwer vorstellen. Ich hab selbst so ein Teil und auch schon
    ohne Kugeln geschossen. Ich habe subjektiv keinen Unterschied
    bemerkt. Jetzt nochmal für den Doofen :crazy3:... was ist an der Dämpfung
    für ein Springer besser, als ein Dämpfer vor dem Kolben?

    Gruß Klaus

    Zitat

    Original von Kante
    ich habe da immer ein Problem mit Prellschlag und Rückstoß.
    Der Prellschlag also der Aufschlag des Kolbens dürfte für die Präzision ja unerheblich sein. Da das Diabolo dann schon aus dem Lauf ist.

    Der Rückstoß ist da schon ungünstig, da das Gewehr sich nach dem Auslösen noch bewegt.
    Sollte man nicht also eher den Rückstoß eliminieren als den Prellschlag ? Oder geht es hier nur um die Schonung des ZF ?

    Ich bin mir ziemlich sicher ;) , dass der Diabolo noch nicht aus dem Lauf heraus ist, wenn der Prellschlag erfolgt. Selbst bei einem so kurzen Lauf, wie ihn die 97k besitzt. Ich bilde mir ein, ich fühle das.

    Wenn eine 97k wirklich sehr, sehr gut abgestimmt ist, fällt der Prellschlag allerdings auch nur ziemlich gemäßigt aus. Von dem Effekt her etwa 20% des Rückstoßes. Der Rückstoß läßt sich nur verhindern, wenn neben dem nach vorne fliegenden Kolben gleichzeitig eine andere Masse nach hinten fliegt... nach dem von anderen Waffen bekannten Prinzip.

    Und tatsächlich käme es mir mehr auf einen zielfernrohrschonenden Ablauf an. Wenn man sein Gewehr kennt und es gut abgestimmt ist, kommt man nach einer Weile mit Rückstoß und Prellschlag zurecht und produziert an guten Tagen erstaunlich kleine Streukreise. Aber Federdruckschützen sind auf Grund der heftigen Dynamik auf nur ganz wenige Zielfernrohre beschränkt.

    Ich hatte ja schon mit einer "Freilaufmontage" ein Big Nikko auf meiner 97k. Ein extremer Unterschied vor allem in der Helligkeit zu dem sehr, sehr guten Bushnell Elite. Aber die Freilaufmontage war zu hoch, die 97k wurde so extrem "zickig", dass das viel lichtschwächere Bushnell letztlich doch eindeutig die bessere Wahl war. Schmidt&Bender raten dringend davon ab, ihr FT-ZF auf einem Federdruckgewehr einzusetzen!

    Für einen prellschlagerfahrenen Schützen ist die freie Wahl eines Zielfernrohrs mehr wert als die Minimierung des Prellschlags. (Thomas, ich will auch, dass es ordentlich "ruckt", dann merke ich, dass ich schieße ;) ).

    Morgen schau ich mir erst einmal an, was Kippchen zum Walther LG200 sagt.

    @ Mortiferus: Patente haben erstens aus gutem Grund nur eine begrenzte "Lebensdauer". Zweitens ist es nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht, dass sich auf Basis "alter" Ideen "neue" Ideen entwickeln. Sonst gäbe es in kürzester Zeit den absoluten Stillstand jeder technologischen Entwicklung. U.a. deshalb müssen auch Patente veröffentlicht werden.
    Sundowner: eine Reibungsbremse wäre absolut kontraproduktiv. Der Kolben muss ungebremst seine Energie entwickeln können, sonst wäre zum Erreichen einer adäquaten Mündungsenergie eine noch stärkere Feder erforderlich, damit würden andere üble Effekte wie zum Beispiel der Rückstoß wieder größer. Der Trick ist halt: Gib dem Diabolo möglichst viel Energie mit auf den Weg, ohne dass es der Schütze merkt.

    Gruß
    Musashi

    Zitat

    Original von Pellet
    Das Walther 200 Schlagstück dient als Hammer und muss eine
    harte Oberfläche haben. Die Dämpfwirkung der Kugeln kann ich
    mir nur schwer vorstellen. Ich hab selbst so ein Teil und auch schon
    ohne Kugeln geschossen. Ich habe subjektiv keinen Unterschied
    bemerkt.

    Ja, da stimme ich nach Betrachtung der Abbildung (danke :)) ) mit dir überein. Die Kugeln müssten vor Schussabgabe auf der anderen Seite sein, links nicht rechts und es ist auch zu wenig Raum, aber ich erkenne auch nicht, wie weit sich das Schlagstück vorbewegt.

    Zitat

    Original von Pellet
    Jetzt nochmal für den Doofen :crazy3:... was ist an der Dämpfung
    für ein Springer besser, als ein Dämpfer vor dem Kolben?

    Wenn DU das nicht gesagt hättest, hätte ich eine spontane Antwort, Klaus. Jetzt muss ich erst noch einmal über diesen Satz nachdenken, den ich gestern irgendwie überlesen habe.

    Viele Grüße
    Bernard

    Zitat

    Original von Musashi
    Ganz kurz bevor der Kolben vorne auf die Kompressionshülse trifft ......... schlägt das hintere Ende der hohlen Kolbenstange auf das unbewegte Granulat. Der Kolben würde im Flug sanft gestoppt, ohne dass dieser Impuls auf das System übertragen würde.


    Das die Energie, die mit dem Kolben unterwegs ist, sich von der losen Masse wesentlich beeindrucken lässt, fällt mir in der Vorstellung schwer.

    Mal ein laienhaftes Modell:
    Am Kolben liegen ca. 166 % der E0 an (Wert bei Cardew "geklaut" ) , beim 16 J Luftgewehr also ca. 25,6 J.

    Man stelle sich ein 1 m langes Fadenpendel mit einer 2,5 kg schweren Kugel vor, die am tiefsten Punkt auf ein parallel aufgehängtes zweites Fadenpendel trifft. Welches Gewicht müsste dann die zweite Kugel haben, um die 2,5 kg schwere Kugel merklich zu verzögern ?

    Ein nicht auf Gegenimpuls beruhendes System der Prellschlagdämpfung hat die Haenel 312-1:

    Zitat

    Original von Kippchen aus Haenel 312: Zielfernrohr möglich?

    Natürlich ist die 312 Prellschlaggedämpft mittels Feder Prellschlaggummie und Prellhülse!Diese kann man sehen wenn der Lauf abmontiert wurde!Auch bei geöfnetter Lademulde kann man die Prellhülse sehen.Ich erkkär mal die Funktion der 312er Prellschlagdämpfung:im Schuss gleitet der Kolben nach vorn und schlägt in der Kolbenhülse auf,diese wiederum liegt bündig mit der Prellhülse zusammen und fängt die Kraft des Kolbens sanft ab.Hinter der Prellhülse liegt das Dämpfergummie und die Feder ,die beide Zusammen die Dämpfung ergeben,das ist auch der Grund,warum sich dieses Gewehr so butterweich und angenehm schiesen lässt.


    Eine Alternative wäre noch die Montage eines Öldruckdämpfers hinten an die Kolbenstange.

    Oder, lustig wäre auch den Kolben auf ein Restluftpolster aufschlagen zu lassen, indem man ein Federkolbensystem in einen Vorkomprimierer einbaut, dessen Ventil anfangs offen ist und erst kurz bevor der Kolben aufschlägt schliesst.

    Andreas

    Mushashi hat ja die Frage aufgeworfen, wie man sicherstellen kann, dass das Wolframgranulat zu Beginn der Kolbenbewegung immer vorne ist.
    Da Wolfram nicht magnetisch ist scheidet ein Magnet aus.
    Allerdings wäre es doch möglich, anstatt des Wolframgranulats ein Ferrofluid (=eine magnetische Flüssigkeit) zu verwenden, in die Wolframpulver hineingemischt ist.
    Wenn das System in Ruhe ist wird das Ferrofluid durch einen im Kolben eingebauten schwachen Magneten nach vorne gezogen, sobald der Kolben beschleunigt wird reicht die Kraft des Magneten nicht mehr um das Ferrofluid festzuhalten und es wandert auf Grund seiner Trägheit im Kolben nach hinten.
    Allerdinhgs hab ich keine Ahnung ob solche Mischungen stabil sind oder sich mit der Zeit trennen.
    Zugegebenermaßen eine etwas abstruse Idee....

    Um den Prellschlag zeitlich zu verzögern, wäre dafür nicht ein vorverlegter Transferport möglich? Natürlich muss das Volumen angepasst werden, aber damit könnte man das Dia definitiv aus dem Lauf haben, bevor der Prellschlag kommt. Im "Restweg" des Kolbens, also nach passieren des Transferports, bremst die verbleibende Luft bereits den Kolben, der "rückschlagfreie Hammerkopf" dämpft den Aufprall dann nochmals am Zylinderende.
    Das würde das System allerdings um einige cm verlängern.

    Wo liegt mein Denkfehler? Denn das scheint mir zu einfach....

    Keine Panik!

    Musashi: Eine Reibungsbremse ist es jetzt nicht direkt, aber im Airsoftbereich wird zur Materialschonung bei einigen aufgerüsteten Waffen ein Kolben mit Dorn benutzt. Dieser ist ca. 2-4mm lang und zentral auf der Stirnfläche des Kolbens angebracht. Der Dorn verengt einige Millisekunden vor dem Aufprall des Kolbens die Ausströmöffnung, wodurch die Restluft im Zylinder als Puffer genutzt wird. Diese Technik macht das Benutzen extrem starker Federn (300% Normalstärke) erst möglich, da es sonst die Gearbox zerhauen würde.

    Vielleicht könnte man dieses System auch in einem LG nutzen, um den Prellschlag zeitlich zu strecken und dadurch die Kraftspitze zu reduzieren?

    Jaja, Floppyk, Ich mach ja schon ;)

    Mein bescheidener Beitrag oder besser meine Überlegung zu der hohlen Kolbenstange, wenn die Kugeln vor dem Schuß sich an einer bestimmten Stelle in der Kolbenstange befinden sollten, was ich nicht weis, dann müsste es doch möglich sein, Sie mit einer schwachen Feder in Ihre ausgangs Position zu halten oder?
    Wenn mann nun die Hohle Kolbenstange zusätzlich noch mit einer Füllung z.B. Hydr. Öl befüllt, müsste das doch auch wie eine Art Stoßdämpfer wirken, oder liege ich da so verkehrt.
    Gruß Bruder

    Also Jungs, die Idee ist schonmal Klasse. Meine erste Überlegung ging auch zu prellschlagfreien Hämmern und ich war hin und weg.

    Dann kam aber der Einwand, mit der unterschiedlichen Lage des Granulats. Es währe an sich kein Problem, wenn das Granulat vorn liegt, da der Kolbenweg größer ist als der Weg des Granulats. Auf Grund der Trägheit bleibt das Granulat liegen, während der Kolben vorbeirauscht. Ist es am hinteren Ende, wirds natürlich mitgerissen und erledigt seine Aufgabe. Soweit so gut.
    Aber niemand hat sich Gedanken gemacht, wie sich solche Änderungen der Granulatslage im Moment der Schussabgabe auf die Eigendynamik und so die Präzision auswirken.

    edit:
    Was haltet ihr von folgender Idee?

    Ich habe das Ganz mal eben auf die Schnelle gezeichnet, daher wirkt es noch ziemlich wurchtig. Wanddicke und Federstärken sollten natürlich reduziert werden.

    Die Idee ist wie auf dem bild ersichtlich, einige Kugeln als Dämpfungsmasse in ein dünnwandiges Rohr zu stopfen und mittels schwachen Federn in Position zu halten. Die Kugeln und Federn müssen nahezu spielfrei sein.
    So erreicht man, dass die Bedinungen bei jeden Schuss gleich sind. Der Rest ist analog zur Granulatidee.
    Bewegliche Masse zur Prellschlagminderung.

    Das Problem, welches Ich momentan sehe, ist von diesen röhrchen 3-4 zu bauen, die in einen Kolben passen und diesen wiederum nicht zu schwer machen. Bei guter Leichtbauweise mit Gehäuse aus Aluminium und dünnen Federn, welche gerade so die Kugeln fixieren, dürfte das Drumrum in etwa die Hälfte der Kugeln wiegen.

    Ich bin der Meinung, eine bewegliche Füllung im Kolben wird den Prellschlag, also das Auftreffen des Kolben auf das Zylinderende, nicht oder nur unwesentlich abschwächen.

    Die beweglichen Massen dienen sowohl beim (Dead blow-) Hammer wie auch beim Verschluss der Schwingungsdämpfung, nicht der Aufschlagdämpfung.
    Letzteres wäre zumindest beim Hammer ja ziemlich kontraproduktiv.


    Aber auch die Schwingungsdämpfung könnte einen Sinn ergeben!

    Wenn der Kolben auf dem Luftpolster kurz federt, so wird bei ausreichend präziser Dimensionierung der freien Masse und ihres Flugweges die Schwingung des Kolbens reduziert.

    Das reduzierte Rücklaufen und damit reduzierte Nachkomprimieren der Feder verringert damit auch die Kraft, mit der der Kolben vorne aufschlägt.
    Dies aber nur minimalst.

    Aber die Laufzeit des Kolbens bis zum Prellschlag wird auch reduziert, was dazu führen könnte, dass der Kolben vorne aufschlägt, während das Dia noch im Lauf ist.


    Stichwort Position des Dias beim Prellschlag (unverändertes LG):
    M. E . ist das Dia aus dem Lauf, wenn der Kolben vorne anschlägt.
    Ein LG, bei welchem dies nicht der Fall ist, kann nicht präzise und sein, außer es ist ziemlich schwach.
    Andersherum:
    Ein paar meiner alten LGs treten wie ein Muli und treffen dennoch (Burgo HW35 pre-:F:, Hämmerli Mars Seitenspanner, Falke 80; letztere beide liegen nur knapp über 7,5J).


    Stefan