Luftgewehr-Geheimnisse

Zitat

Original von ich_bins
http://www.germanft.com/SECRETS.html

Kennt ihr das ??

Was haltet ihr davon ??

Klingt nach riesen Quatsch.

Die genannte Seite ist die einzige im Web, die "Cardew Stickstoff-Experiment" erwähnt. Primärquellen fehlen. Das Experiment an sich klingt unglaubwürdig ("abgedichteter Sack").

Viele Grüße,
Johannes

nun ,
es gibt ähnlich versuche mit pressluftwaffen wo auch mit inerten gasen experiment
wurde , auch hier flogen die diabolos langsamer , als mit pressluft , schon komisch .

erwin

Zitat

Original von bart
nun ,
es gibt ähnlich versuche mit pressluftwaffen wo auch mit inerten gasen experiment
wurde , auch hier flogen die diabolos langsamer , als mit pressluft , schon komisch .

erwin

Da fällt mir spontan das Experiment ein, wo jemand oberschlau reinen Sauerstoff in der Kartusche für seine Pressluftpistole tat. Das Ding ist vollständig durch die Reaktion von Sauerstoff auf Öle und Fette abgebrannt.
Die verkohlten Fragmente waren in einem holländischen Forum zu bewundern, wenn ich mich noch recht erinnere. Hatte nicht mal jemand von hier den entsprechenden Link gepostet?

Zitat

Original von Floppyk

Da fällt mir spontan das Experiment ein, wo jemand oberschlau reinen Sauerstoff in der Kartusche für seine Pressluftpistole tat. Das Ding ist vollständig durch die Reaktion von Sauerstoff auf Öle und Fette abgebrannt.
Die verkohlten Fragmente waren in einem holländischen Forum zu bewundern, wenn ich mich noch recht erinnere. Hatte nicht mal jemand von hier den entsprechenden Link gepostet?

Moment, das ist ja schon was anderes. Reiner Sauerstoff ist hochgradig brandfördernd. Bei dem Unterschied Luft/Stickstoff (auch wenn ich das Experiment für unglaubwürdig und dilletantisch praktiziert halte, falls die Angaben überhaupt stimmen) halte ich eher die Unterschiede im Molekulargewicht der Gase für signifikant bevor da irgendwelche Rekombinations/Explosions-Reaktionen auftreten.

Viele Grüße,
Johannes

Zitat

Original von Foobar

Klingt nach riesen Quatsch.

Die genannte Seite ist die einzige im Web, die "Cardew Stickstoff-Experiment" erwähnt. Primärquellen fehlen. Das Experiment an sich klingt unglaubwürdig ("abgedichteter Sack").

Viele Grüße,
Johannes

Wieso Quatsch? Die Primärquelle ist doch angegeben.
Lies doch nach im Cardew steht es auf Seite 19!

Gruß Klaus

Nunja, jedes Gas verhält sich anders.

Z.B. kann man Stickstoff nicht unendlich komprimieren (wie Druckluft), da es sich ab einem gewissen Druck verflüssigt. Mehr Druck ist dann einfach nicht drin.
Genauso wird bei CO2-Flaschen der Füllgrad nicht über den Druck, sondern das Gewicht bestimmt. Der Druck ist immer gleich, solange sich Flüssiggas darin befindet. (Wie beim Feuerzeug - die Flamme wird erst schwächer, wenn das "Flüssige" weg ist - bis dahin sollte sie konstant sein, da konstanter Druck.)

Bei Sauerstoff/Druckluft z.B. ist das wieder anders: 200bar= Flasche voll, 100bar= halbvoll.

Deshalb kann bei Versuchen mit manchen Gasen auch eine andere (geringere) V0 auftreten, da der Druck einfach begrenzt ist.

mfg
Sascha

Zitat

Original von Pellet
Wieso Quatsch? Die Primärquelle ist doch angegeben.
Lies doch nach im Cardew steht es auf Seite 19!

Gruß Klaus

Ah! Das hatte ich tatsächlich überlesen. Wo kann man das denn ausleihen, ist das Buch gängig in einer (Uni)-Bibliothek? Werde mal hier gucken, lesen und mir dann eine Meinung bilden!

Danke für den Hinweis!

Viele Grüße,
Johannes

Zitat

Original von Fisher´s Sam
Nunja, jedes Gas verhält sich anders.

Z.B. kann man Stickstoff nicht unendlich komprimieren (wie Druckluft), da es sich ab einem gewissen Druck verflüssigt. Mehr Druck ist dann einfach nicht
drin.

Ähm und wie kommst du zur Annahme, dass sich Luft nicht verflüssigt, wenn man es hoch genug komprimiert? *Kein* Gas lässt sich "unendlich" komprimieren, zuerst werden sie flüssig, dann fest und wenn du weiter und weiter komprimierst wieder ein Gas (dann allerdings ein degeneriertes Elektronengas, das dem Pauliprinzip gehorcht).

Zitat

Bei Sauerstoff/Druckluft z.B. ist das wieder anders: 200bar= Flasche voll, 100bar= halbvoll.

Das hängt damit zusammen, dass in dem Bereich noch kein Zustandsübergang stattfindet. Ansonsten gilt für alle Gase in erster Näherung das ideale Gas Gesetz.

EDIT: Nochmal zur Ergänzung, damit das nicht falsch rüber kommt: Für das Gewicht ist alleine die Stoffmenge n entscheidend. Das der Druck in einer CO2-Flasche konstant ist, so lange ein flüssiger Anteil darin ist, hängt damit zusammen, dass sich ein Equilibrium zwischen dem Dampfdruck der Flüssigkeit und dem Gasdruck des gasförmigen CO2s darüber einstellt. Dasselbe Phänomen würdest du aber auch bei einer Pressluftflasche beobachten können, es ist eine allgemeine Eigenschaften von Gasen und nichts besonderes, was CO2 oder Luft ausmachen würde (obwohl natürlich bei Luft der Dampfdruck höher liegt als bei CO2).

Viele Grüße,
Johannes

"Unendlich" war ja nicht wörtlich gemeint.
Aber man kann Luft/Sauerstoff weitaus mehr komprimieren als z.B. Stickstoff, bevor es flüssig wird.
Deshalb wäre bei einer Preßluftwaffe THEORETISCH ein weit höherer Duck nutzbar als bei Stickstoff oder CO2.

mfg
Sascha

Evtl. tritt auch bei einem perfekt geschmierten LG ein minimaler Dieseleffekt auf.
Der fällt bei reinem Stickstoff natürlich aus, denn da fehlt irgendwie der Sauerstoff.

Davon ausgegangen, dass keine Zustandsänderung des Stickstoffs durch die Kompression entsteht, die die wesentlich geringere Energie erklären würde, bleibt die obige Erklärung als einzige plausibel.

Auch normale Außenluft besteht zu einem großen Teil aus Stickstoff, eine Veränderung der Energie beim Fehlen der restlichen Bestandteile ist zwar wahrscheinlich, aber nicht um einen derart hohen Prozentsatz.

Stefan

Zitat

Original von Foobar
Klingt nach riesen Quatsch.

Also ich glaube an ein Zusammenwirken von Luft und "Schmierstoff" in der Federdruckluftwaffe.

Eine Detonation habe nicht nur ich schonmal erlebt. Zufällig war gerade ein Combro vor der HW 45, das statt ca. 160 m/s über 200 m/s anzeigte. Der Knall ist deutlich lauter. Und im Spiel war nur Motoröl, das ja nicht brennt und einige Wochen zuvor nach einer Zerlegung mit dem benetzten Finger im Zylinder dünn verrieben wurde.
Hier im Forum gibt´s auch Berichte über einen Flammenstoss an der Mündung.

Cardew´s Buch "The Airgun from Trigger to Target" ist heute noch neu erhältlich. Manches daraus ist 13 Jahre später umstritten, aber sie sind sicher keine Scharlatane. Ich würde das Experiment nur als Hinweis werten.

Die Innenballistik auch und gerade in den heute technisch überholt wirkenden Federknickern ist voller Dunkelzonen und unbewiesener Annahmen.

"Nichts verbessert sich bis jemand innehält und nach einem akzeptablen Beweis fragt" frei nach Cardew aus dem Vorwort

Andreas

Hm, naja, also wenn man die höhere Energie bei einem eingeschossenen LG durch den Dieseleffekt erklärt, dann muss man aber zusätzlich erklären, warum die Energie konstant bleibt ("eingeschossen, bis der Chronograph zuverlässig eine Mündungsgeschwindigkeit von 199 m/sec"). Durch den Dieseleffekt ist nämlich weder eine Zündung garantiert (signifikant niedrigere Geschwindigkeiten) und zusätzlich wird dabei das Öl verbrannt, der Effekt ist also nicht auf Dauer vorhanden.

Allgemein halte ich den Dieseleffekt deshalb für eine schlechte Erklärung, auch wenn der in dem o.g. Experiment möglicherweise aufgetreten sein mag. Ein gescheit eingeschossenes LG sollte nicht dieseln - und wenn man mit dem LG auch was kleineres als eine Blechdose treffen will, sollte v0 auch konstant bleiben und nicht wie durch den Dieseleffekt nichtdeterministisch variieren.

Ich muss mir doch nochmal das Buch ausleihen um genau nachzulesen, was die denn da gemacht haben. Denn das Experiment halte ich nachwievor für seltsam und unwissenschaftlich - denn wieso wurde denn die Waffe vor dem Experiment überhaupt zerlegt, wodurch man ja nur Effekte wie das dieseln provoziert?

Zitat

Original von Foobar
Hm, naja, also wenn man die höhere Energie bei einem eingeschossenen LG durch den Dieseleffekt erklärt, dann muss man aber zusätzlich erklären, warum die Energie konstant bleibt ("eingeschossen, bis der Chronograph zuverlässig eine Mündungsgeschwindigkeit von 199 m/sec"). Durch den Dieseleffekt ist nämlich weder eine Zündung garantiert (signifikant niedrigere Geschwindigkeiten) und zusätzlich wird dabei das Öl verbrannt, der Effekt ist also nicht auf Dauer vorhanden.

Allgemein halte ich den Dieseleffekt deshalb für eine schlechte Erklärung, auch wenn der in dem o.g. Experiment möglicherweise aufgetreten sein mag. Ein gescheit eingeschossenes LG sollte nicht dieseln - und wenn man mit dem LG auch was kleineres als eine Blechdose treffen will, sollte v0 auch konstant bleiben und nicht wie durch den Dieseleffekt nichtdeterministisch variieren.

Ich muss mir doch nochmal das Buch ausleihen um genau nachzulesen, was die denn da gemacht haben. Denn das Experiment halte ich nachwievor für seltsam und unwissenschaftlich - denn wieso wurde denn die Waffe vor dem Experiment überhaupt zerlegt, wodurch man ja nur Effekte wie das dieseln provoziert?

Meine HW45 ist seit langem nicht zerlegt worden.
Beim Schuß riecht sie trotzdem ziemlich streng, zum Glück
Ein Hoch auf Herrn Diesel, der uns hilft, die versprochene Leistung zu erreichen.

Sollte es nicht mehr dieseln, würde ich die HW45 prüfen, denn dann läuft sie trocken;
rein theoretisch

Gruß
WJN

PS Der "Gestank" beim schiessen einer HW45 ist nicht wegzudiskutieren

Zitat

Original von WJN

Meine HW45 ist seit langem nicht zerlegt worden.
Beim Schuß riecht sie trotzdem ziemlich streng, zum Glück
Ein Hoch auf Herrn Diesel, der uns hilft, die versprochene Leistung zu erreichen.

Sollte es nicht mehr dieseln, würde ich die HW45 prüfen, denn dann läuft sie trocken;
rein theoretisch

Gruß
WJN

PS Der "Gestank" beim schiessen einer HW45 ist nicht wegzudiskutieren

Auch ich hatte zufällig (ist schon eine Weile her) bei einer Combro-Messreihe eine Dieselzündung bei meiner HW45. Leider hat das Combro da nicht sauber gemessen, (Combro und HE45 mögen sich ohnehin nicht). Da aber mein Blick eben wg. des Combros auf der Mündung lag, konnte ich die Stichflamme in diesem Moment gut sehen. Und bei manchem Schuß (wenn das Teil mal dieselt, dann knallt es auch lauter) auf diese 5Liter Bierfässer geht auch mal einer beidseitig durch. (mit den Rockets - mit der Kupferkugel an der Spitze). Normal kommen die auf der anderen Seite nicht raus.
Ebenfalls dieselt mein altes HW35 (es war vor kurzem bei Weihrauch zum Überholen) nicht schlecht.

Gruss

Der Basisdemokrat

Dass es einen Dieseleffekt gibt, ist nicht zu leugnen, kennt man von neuen oder frisch überholten Waffen. Es stinkt, es ist lauter, Flamme vorne aus dem Rohr und höhere V0 im Messgerät.
Aber..
Ich würde bezweifeln, daß eine Waffe die dieselt, nachvollziehbar konstante V0 liefert. Insofern würde ich das Messergebnis aus dem Versuch auch eher auf die Unterschiedliche thermodynamischen Eigenschaften der Gase zurückführen.

Das normale Dieseln würde ich der Verbrennungsphase zuzuordnen, die Detonation dem materialschädlichen Extremfall.

Foobar:
Lies erstmal die 235 Seiten, bevor Du weiter zweifelst. Alternativ finden sich Lieferquellen bei Bookbutler
(sind die Gebrauchtpreise Druckfehler- oder Spinnerbedingt ?) oder der Autorenfamilie

"Glaub ich nicht" ist leicht gesagt, ich bin für jeden Hinweis auf vergleichbare praktische Versuche dankbar.

Andreas

Hallo,

diese Aussage von Cardew und Cardew (Vater und Sohn) ist, wie Pellet schon gesagt hat, richtig und wurde auch überprüft.

Jedes gut eingestellte Federdruckgewehr arbeitet mit diesem Effekt. Unter dem extrem hohen Druck entzünden sich winzige Mengen des eingesetzten Schmiermittels, was aufgrund der damit verbundenen Ausdehnung zu einer weiteren Druckerhöhung führt. Hierfür ist natürlich der Sauerstoff in der Luft erforderlich.

Ist zuviel oder ungeeignetes Schmiermittel vor der Kolbendichtung, steigert sich dieser Effekt bis hin zur unkontrollierten Explosion, dem Dieseln.

Das kontrollierte Verbrennen hingegen, verbunden mit der entsprechenden Druckerhöhung ist erwünscht. Nicht zuviel und nicht zu wenig. Aber genau das macht unter anderem das richtige Schmieren eines Federdruckluftgewehrs so schwierig. Übrigens haben unterschiedliche Fette auch unterschiedliche "Brennwerte", nicht nur unterschiedliche Schmiereigenschaften.

Bei einem gut eingestellten Gewehr holt sich die Kolbendichtung automatisch immer den passenden "Nachschub" in den Kompressionsraum, für zehntausende Schuss.

Wer ein Gewehr nach Demontage und Reinigung einmal so fettet und montiert, dass absolut Null Fett mehr in den (wichtigen) Oberflächen-Riefen der Innenseite der Kompressionshülse mehr ist, hat den Effekt geringerer und gleichzeitig auch stärker schwankender Vo sicher bemerkt. Manchmal gibt sich das nach ein paar Schuss, manchmal nicht.

Trotzdem würde ich immer lieber sagen, vor die Kolbendichtung darf kein Fett, weil dort nämlich durchaus nach normaler Reinigung schon genügend ist, meist selbst dann, wenn man die Kompressionshülse mit trockenem Küchenkrepp ausgeputzt hat. Null Fett ergibt sich nur nach Reinigung mit einem Lösungsmittel oder vielleicht bei einer Kompressionshülse frisch aus der Fertigung.

Gruß
Musashi

Hmmmm.... man könnte die Aussage überprüfen, indem man die Abluft eines LGs (bei Leerschuss) in einen Gaschromatographen gibt. Wir haben einen auf der Arbeit, wo ich das probieren könnte. Allerdings werde ich da nicht mit einem LG ankommen sondern das irgendwie zuhause vorbereiten müssen oder so. Hmmm ich überleg mir mal was.

Darin müsste man dann ja Reaktionsprodukte der Deflagration feststellen können, falls vorhanden.

Viele Grüße,
Johannes

Zitat

Original von Foobar
Hmmmm.... man könnte die Aussage überprüfen, indem man die Abluft eines LGs (bei Leerschuss) in einen Gaschromatographen gibt. Wir haben einen auf der Arbeit, wo ich das probieren könnte. Allerdings werde ich da nicht mit einem LG ankommen sondern das irgendwie zuhause vorbereiten müssen oder so. Hmmm ich überleg mir mal was.

Darin müsste man dann ja Reaktionsprodukte der Deflagration feststellen können, falls vorhanden.

Viele Grüße,
Johannes

Da die Luftmenge in so einem LG ja nicht viel ist, einfach mal leer in eine kleine Plastiktüte oder einen Luftballon schiessen?
Ich kann Dir ja dann auch einmal eine "Abluftprobe" meiner HW45 und von meinem HW35 zukommen lassen.

Gruss

Der Basisdemokrat