Flugbahn Diabolo

Interessante Theorien. Aber scheinbar hat noch niemand das in der Praxis getestet.

Obba Gerrit

Ich glaube ihr solltet es mit der Genauigkeit von mathematischen Modellen hier nicht übertreiben. Sonst landet ihr irgendwann an dem Punkt wo ihr die Korreoliskraft, Windrichting, magnetische Kräfte berücksichtigen wollt und das wäre schlichtweg Unsinn.

Und nicht zu vergessen die Erdstrahlen und Wasseradern.

Obba Gerrit

Zitat

Original von *Bossi
Wie mache ich das in der Praxis?
Lauf senkrecht zum Boden um messen wieviel das Geschoss in einer Bestimmten entfernung von der gedachten Laufverlängerung abweicht?

Ich glaube wagerecht zum Boden ist besser, wenn du senkrecht in den Boden schiest kanst du nicht viel Abweichung messen. Aber sonst schon richtig.

Zitat

Original von noskillz
Ich glaube ihr solltet es mit der Genauigkeit von mathematischen Modellen hier nicht übertreiben. Sonst landet ihr irgendwann an dem Punkt wo ihr die Korreoliskraft, Windrichting, magnetische Kräfte berücksichtigen wollt und das wäre schlichtweg Unsinn.

Die Frage ist, was willst Du zur Vereinfachung weg lassen?
Die wesentlichen parameter für die einfache ballistische Flugbahn sind schnell genannt: Masse, V0, Schußwinkel. Damit läßt sich die Schußbahn und die maximale Höhe / Weite sehr sehr einfach berechnen.

Aber bei einem Schuß in Luft geht dem Diabolo halt durch den Luftwiederstand schnell die Puste aus und er wird langsamer. Wenn Du den Geschwindigkeitsverlust durch Reibung nicht berechnen willst, dann kannst Du die Frage nach der tatsächlichen Flugbahn auch gleich vergessen.

Das ist natürlich richtig. Meine Aussage war auch eher auf die dazukommenden Bemerkungen, wie spitz zulaufende Diabolos mit dementsprechend veränderter Aerodynamik bezogen. Für einfach Flachköppe reicht ja auch die Frontalfläche zur etwaigen Berechnung des Luftwiderstandes.

Ich glaub man kann mit (edit: cw Werten) von 0,8 für Flachköpfe und 0,7 für Spitzköpfe mal loslegen.
Und dann halt für die Bewegungsbahn eine Differentialgleichung aufstellen oder das numerisch berechnen.

Kann man in dem Programm, was hier auf der Startseite genannt ist Parameter wie den cw Wert eingeben?

Meinst du mit 0.8 und 0.7 die cw werte? Denn wenn ja, ist das m.E. nicht richtig. Eine Kugelform hatte glaube ich mich zu erinnern einen cw wert von 0.45. Da müsste ein spitz zulaufender Körper doch eigentlich einen geringeren cw Wert haben.

Edit: Nach etwas längerer Suche bin ich auf eine Angabe von RWS gestoßen, die den BC Wert ihrer Jagdgeschosse nennt. Da lagen die Werte etwa um die 0,27 - 0,38. Die spitz zulaufenden Geschosse im Kaliber .22 haben sogar einen BC Wert von 0,11. Daraus würde ich den BC Wert eines Spitzdiabolos auf unter 0,1 ableiten.

http://www.rws-munition.de/de/jagd_gescho…28&geschoss=HMK
http://www.rws-munition.de/de/jagd_gescho…=28&geschoss=MJ

BC Wert ist nicht cw Wert.
Hier mal eine Übersicht von cw Werten ex Wikipedia:
1,33 Halbkugelschale, konkave Seite, Fallschirm
1,1 Scheibe, Wand
0,8 Lkw
0,78 Mensch, stehend
0,7 Motorrad, unverkleidet
0,6 Gleitschirm
0,5 Cabrio offen, Motorrad verkleidet
0,45 Kugel
0,4 Durchschnittlicher Roadster
0,34 Halbkugelschale, konvexe Seite
0,30 moderner, geschlossener PKW
0,20 optimal gestaltetes Fahrzeug
0,08 Tragflügel beim Flugzeug
0,05 Tropfenform, Stromlinienform
Ich bleib bei 0,8 für den Flachkopf. Ok, der Spitzdia könnte besser liegen als 0,7, ob er besser ist als eine Kugel.. Kegelprofile sind super für den Überschall, im Unterschall sind gewölbte Profile besser. Vielleicht 0,6

Jaja das ist mir schon alles klar. Ich denke das war auch aus meiner Antwort ersichtlich, da ich zwischen cw und bc Wert klar differenziert habe.

http://www.co2-mehrdistanz.de/BC_Druckluft2.jpg

Der bc Wert sollte für Flachköpfe laut dieser schönen tabelle etwa 0.011 betragen. Also weit unter 0.1 wie ich bereits vermutet habe. Ich hoffe ihr kommt hiermit weiter. Auf diese Tabelle wurde im übrigen in diesem Thread verwiesen.

Ballistischer Koeffizient, reale Meßwerte aus der Praxis

Zitat

Original von ralph12345
BC Wert ist nicht cw Wert.

Schon klar. CW hat aber nunmal nichts mit Geschossen zu tun, bzw. ist dermaßen unüblich, daß man alle Berechnungen wieder neu machen müßte. Der Ballistische Coeffizient BC ist nun mal der Wert, der sich durch praktische Versuche verifizieren läßt. Früher hat man halt durch Pergamentpapier geschossen, das alle 5 m eingespannt war und dann die Höhe des Einschlags in eine Kurve übertragen. Die Flugbahnberechnung mittels BC, und den berechnet aus zwei möglichst weit auseinanderliegenden Geschwindigkeiten v_x und v_y, läßt sich in der Praxis jederzeit nachvollziehen. Wenn man natürlich ein Ballistik-Programm verwendet, das auch mit Geschwindigkeiten unter Schall richtig rechnet - das ist mit den gängigen Großkaliber-Programmen von Sierra & Co. eben nicht der Fall.

Edit: Ok ich scheine mich im Bezug auf die Spitzköppe wohl doch getäuscht zu haben. Siehe Zitat

Zitat

4. Alle Diabolo-Formen haben ungefähr den gleichen Luftwiderstand. Wenn man ein Diabolo betrachtet und dabei an Aerodynamik denkt, kann echte Verzweiflung aufkommen: ungünstiger kann es nicht sein! Die enge "Taille" erzeugt einen negativen Luftdruck, der über das hohle Hinterende fließt und dort gewaltige Turbulenzen erzeugt, weil er sich mit Luft unter normalem Druck vermischt. Der Kopf des Diabolos erzeugt zwar eine Druckwelle um es weiterzutreiben, aber die Vermischung von Luft verschiedenen Drucks am hohlen Ende erzeugt einen hohen Widerstand. Man könnte nun meinen, daß spitze Diabolos in dieser Hinsicht positiver wären, doch das scheint nicht so zu sein. Vater und Sohn Cardew (The Airgun from Trigger to Target. s. Literatur-Rubrik) fanden in umfangreichen Windkanal-Versuchen heraus, daß es da nur vernachlässigbare Unterschiede gibt. Daher kann man getrost davon ausgehen, daß alle Diabolos den ungefähr gleichen Luftwiderstandskoeffizienten bei gleicher Geschwindigkeit haben, sofern sich das alles unterhalb der Schallgeschwindigkeit abspielt.

Dann würde ich den cw Wert allerdings sogar noch ein Stück höher ansetzen, eher bei 0,9. Das ist im Endeffekt jetzt auch egal, da wir ja einen bc Wert haben.

In Chairgun im "Compare Pellets" bzw. "Variable Data" Fenster einfach mal auf "Pellet 1 , 2 oder 3" klicken. Schon hast Du 119 BC´s zur Auswahl.

Die H&N´s sind häufig unter ihrem Beeman Produktnamen gelistet, dafür gibt´s die Übersetzungstabelle von T. Cooper

Wie theoretisch die genannten BC´s sind ist mir völlig schleierhaft.
Dann müsste ein Automat, der nach Eingabe von v0 und BC den Abschusswinkel einstellt mit jedem Luftgewehr exakt den gleichen Punkt treffen.

Andreas

Hallo das Forum !

Ich bin neu im Forum (nicht ganz, lesen tu ich schon länger).Komme

aus dem Ösiland , und bin froh eine HW100 mit Simalux 8-32x50

bestellt zu haben .Bei uns in Österr. natürlich die Fac-Version mit

600mm Lauf. Bis jetzt sind 6 Wochen vergangen und ich gehe bereits

am Zahnfleisch .

Bossi Dir kann geholfen werden.

is zwar schon weiter hinten, muss aber bei meinem bericht etwas verbessern.
takuan hat mich freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht:

es handelt sich nich um erdrotation, sondern erdgravitation!

Bei der Gelegenheit will ich FloppyK für die Links im Beitrag
vom 19.08.2008 21:56 danken, die wiederum weitere Links
enthalten, die richtig viel zu lesen ergeben!

Besonders interessant finde ich die Frage des Drunterhaltens
bei Bergauf- und Bergab-Schüssen.
Kann es sein, daß man dabei statt der tatsächlichen Entfernung
nur den waagerechten Anteil (sin/cos-Funktion) zugrunde legt?

Die Dichte der Luft kommt dazu ... bergauf dünner, bergab - dicker.

Für LG-Schützen scheint mir die Beachtung des Windes aber tatsächlich
von Bedeutung zu sein (nein - im Keller natürlich nicht), was mir die
FT-Leute wahrscheinlich bestätigen werden ...

Nebenbei interessant finde ich die Auswirkungen der senkrechten
Luftstroemungen (Auf- bzw. Abwinde) bei Schüssen im Gebirge, die
ein Schütze beschrieb, der zugleich auch - Segelflieger ist.

Gruß Wolfgang

Ich bin zwar kein Jäger, aber gerade bei diesen ist das "bergauf, bergrunter - egal, halt drunter" falsch. Das liegt ganz einfach daran dass das Ziel dreidimensional ist und auch Tiefe hat. Zudem der Unterschied in der Höhe ohnehin fast unmerkbar ist und zumindest im jagdlichen Alltag keine Rolle spielt. Und speziell für Jäger gilt auch, wenn kein sicherer Schuss möglich ist oder man Zweifel daran hat dass man trifft sollte man es bleiben lassen und dem Tier eventuelle unnötige Leiden ersparen.

Was bei all diesen Theorien noch nicht eingeflossen ist, aber trotzdem angemerkt gehört ist die Rotation die das Geschoss im Lauf erhält. Die Abbremsung in diese Richtung ist dank der rotationssymmetrischen und runden Bauform (abgesehen vom sich einpressenden Feld/Zug-Profil) aber vernachlässigbar.

Ein Diabolo ist ein aerodynamisch betrachtet äußerst ungünstiges Flugobjekt, aber durch die Funktionsweise so bedingt. Interessant wäre eventuell mal ein Treibspiegelgeschoss (aber dann besser in 5,5 oder 6,35mm, ansonsten wirds seeehr fummelig) welches ein Spitzgeschoss mit Torpedorumpf in einer Kelchform die sich nach Verlassen des Laufes abspaltet, führt.

Gruß Georg

PS: Wer die Dichte der Luft miteinrechnen will sollte auch die Temperatur, Luftfeuchtigkeit etc. usw. miteinbeziehen. Und selbst dann ist es nur Theorie. Vielleicht um eine Kommastelle genauer, aber die Realität sieht sowieso gänzlich anders aus (und die Physik rechnet in 95% der Fälle sowieso mit optimalen Bedingungen ..)

PPS: Wieso soll die Dichte der Luft bergauf dünner sein als bergab? In dem Bereich wo man mit LG's schießt werden diese (höchstens) 0,000000000001 Pascal nicht viel ausmachen ..

Zitat

Original von theSpy
So ... wem von euch ist denn schon einmal aufgefallen das ich auf nah stehende Ziele, sagen wir mal so roundaobout 7-8 Meter deutlich drüberhalten muss ?
Und wenn das schon mal jemand gemerkt hat, dann wird er sich fragen warum das ?
Und warum das auch bei weiten Zielen ?

Und dann schaut er auf das niedliche kleine Bildchen welches ich angehangen habe und schenkt den Stammtisch Ballistikern keinen weiteren Glauben.

Spy

Hallo theSpy,

ist doch logisch, weil das Diabolo bei dieser kurzen Entfernung noch unter der Visierlinie fliegt, damit musst Du auch über dem Ziel anhalten. Wenn dann das Diabolo die Visierlinie das erste Mal schneidet (ansteigende Parabelkurve), schießt man Fleck, danach musst Du drunter halten, schneidet das Diabolo die Visierline ein zweites mal (fallende Parabelkurve) schießt Du ein zweites Mal Fleck und danach musst Du wieder drüberhalten.

So einfach ist das...