Selbstschutz

Der Einsatz von Schusswaffen bei Notwehr unterliegt doch keinem großen Meinungsstreit.
Zunächst kommt die Warnung, idealerweise: "Vorsicht, ich habe eine Waffe und werde mich damit Verteidigen" (mir ist klar, dass das nicht immer möglich ist), bricht der Agressor seinen Angriff nicht ab, sollte der Warnschuss kommen. Hilft dies nichts, kommt der Schuss in die Beine. Erst dann, wenn dies alles keine Abhilfe schafft, darf der finale und tödliche Rettungsschuss als ultima ratio in Betracht gezogen werden.
Wer nur einen Schuss hat, kann natürlich auf den Warnschuss verzichten. Es wird also niemand niedergeschossen, nur weil er ein Messer in der Hand hat. Denn dies ist ja noch kein rechtswidriger Angriff.
Auch, wenn keine Möglichkeit zur Warnung und zum Schuss in die Beine besteht ("im Würgegriff des Messerstechers"), muss man nicht das Risiko eingehen, dass ein Schuss in die Füße ja reichen könnte.
Wer sich an die Regeln der Vernunft hält, ist schon mit einem Fuß im Recht.

Zitat

Original von White
Bei uns in Deutschland dürfen Menschenleben nicht gegeneinander abgewogen werden, weder qualitativ, noch quantitativ.

Was salopp ausgedrückt aber letztlich doch die Essenz der Notwehr-Gesetzgebung und -Rechtssprechung ist. Es müssen immer Rechtsgüter und Interessen abgewogen werden. Was glaubst du, welche Güter das im Fall der Notwehr sind? Im äußersten Fall stehen das Leben des Täters und das Leben des Opfers einander gegenüber und hier wird die Entscheidung pro Opfer absolut legitimiert, dessen Leben wiegt also schwerer. Siehe auch finaler Rettungsschuss!

Das ist eine ganz andere Geschichte als etwa der Abschuss von entführten Passagierflugzeugen, mit der direkten Abwägung von unschuldigen Menschenleben auf beiden Seiten. Das Bundesverfassungsgericht hat das so begründet:
"Die einem solchen Einsatz ausgesetzten Passagiere und Besatzungsmitglieder befinden sich in einer für sie ausweglosen Lage. Sie können ihre Lebensumstände nicht mehr unabhängig von anderen selbstbestimmt beeinflussen."
Die Täter aber können dies, sie behalten in der Tat ihre Würde, sie werden durch die zur Rettung der Opfer nötigen Gewalt nicht verdinglicht. Deshalb darf ein nur mit Terroristen besetztes Flugzeug abge- und ein Messerstecher er-schossen werden.

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Original von RugerBlackhawk
Das sehe ich nicht so, denn wenn du einen Staatsanwalt oder Richter hast, der´s ganz genau nimmt, dann kann er dich ganz schön auflaufen lassen. Als Präzedenzfall respektive Freibrief für die Nutzung zur Notwehr würde ich das sicher nicht sehen. Und wenn der Angreifer die Flucht nach vorne antritt, bist du selber wegen Körperverletzung dran, Notwehr hin oder her.

Bei einem Flüchtenden besteht keine Notwehrsituation mehr!
Deinen Präzedenzfall braucht es nicht, es gibt ausreichend höchstrichterliche Rechtssprechung (BGH), die die Marschrichtung vorgibt.

Zitat

Kannst du das mit verbrieften Gerichtsurteilen belegen?

Klar, hier z.B. ein wunderschönes Urteil:
http://www.burhoff.de/rspr/texte/q_00061.htm
Jemand kauft sich extra illegal eine Waffe und erschießt dann in Notwehr einen Angreifer mit 7cm Küchenmesser, alle Handlungen komplett straffrei (s. dazu auch http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/99/5-45-99.php).

Polizist erschießt Steinewerfer:
http://lexetius.com/2004,1286

Illegaler Waffenbesitzer erschießt Unbewaffneten:
http://lexetius.com/2001,666

Das sind jetzt nur Urteile höherer Instanzen, die ich grade zufällig gefunden habe, dazu kommen unzählige rechtsgültig gewordene Entscheidungen von Staatsanwaltschaften in ganz Deutschland, die bei entsprechenden Notwehrfällen schon gar nicht mehr Anklage erheben.
Bei allem, was ich so mit der Zeit mitbekommen habe, ist der total schwarzmalerische Eindruck bzgl. der Möglichkeit rechtlich sauberer Notwehr, der hier vermittelt wird, einfach nicht gerechtfertigt.

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es gibt mehr als genug Beispiele, wo der "Verteidiger" nach so einem Vorfall mächtig Probleme bekommen hat.

Das kann man wohl sagen, in den meisten dieser Fälle überlebt der Verteidiger die Sache nämlich erst gar nicht, es sei denn er handelt sofort kompromisslos, wie es die Lage gebietet.

Wenn du sonst irgendwelche verbrieften Urteile hast, wie du sie von mir gefordert hast, würde es mich aber auch interessieren.

Zitat

Original von White
Zunächst kommt die Warnung, idealerweise: "Vorsicht, ich habe eine Waffe und werde mich damit Verteidigen" (mir ist klar, dass das nicht immer möglich ist), bricht der Agressor seinen Angriff nicht ab, sollte der Warnschuss kommen. Hilft dies nichts, kommt der Schuss in die Beine. Erst dann, wenn dies alles keine Abhilfe schafft, darf der finale und tödliche Rettungsschuss als ultima ratio in Betracht gezogen werden.

Wo hast Du so einen Blödsinn her? Beim Messerangriff gilt die 7-Meter Regel. Ist der Angreifer weniger als Sieben Meter entfernt wird ohne Anruf, Warnschuss oder ähnlichen Blödsinn der nur einen selber und unbeteiligte gefährdet sofort Mannstopwirksam auf den Rumpf des Angreifers geschossen.

Alles andere ist Selbstmord!!! Bei 7-Metern reicht die Zeit die einem bleibt (aufmerksame Sicherungshaltung vorausgesetzt!) nämlich grade eben noch so aus EINEN einzigen wirksamen Schuss abzugeben.

Und Warnschüsse gibt es jenseits von völlig veralteten Bundeswehrvorschriften überhaupt nicht mehr. Dabei ist die Gefahr unbeteiligte zu erschießen viel größer als jeglicher Nutzen. Wer ohne Warnschuss nicht glaubt das sein gegenüber mit dem Schusswaffeneinsatz ernst meint, wird es mit noch viel weniger glauben.

Genau so wenig gibt es das "Schießen auf Beine" denn das hat keinerlei Mannstopwirkung.

Erklärbär
Mit Schießen auf sieben Meter meinst du wohl, dass die Waffe schon vorher in Anschlag gebracht ist und bei sieben Metern schließlich der Schuss bricht, oder?
Das dürfte grade noch ausreichen um einen anstürmenden Angreifer bei sauberem Treffer einem in die Arme fallen zu lassen.
Denn sonst halte ich sieben Meter für viel zu schnell überbrückbar, um noch irgendetwas Sinnvolles tun zu können, außer eben den Finger zu krümmen.
Mir sind da Angaben bis 70 Meter im Gedächtnis, die ein ernsthafter Angreifer zurücklegen können soll, bis ein durchschnittlich begabter Polizist seine Waffen gezogen und schließlich einen Schuss abgefeuert hat. Erscheint mir auch realistisch.

Bei den derzeit hier verfügbaren Selbstverteidigungsmitteln für Normalsterbliche sollte man wohl besser eine Stichschutzweste tragen und hoffen, dass der Angreifer zunächst diese trifft, bis man ihn mit dem eigenen schwachen Nahkampf-Mittel unschädlich gemacht hat.

White
Das mit Warnung, Warnschuss etc. ist natürlich Blödsinn, das wird ja nicht mal mehr von Polizisten verlangt und an die wird im Notwehrfall ein strengerer Maßstab angelegt, als an jemanden ohne entsprechende Ausbildung.
Von Warnschüssen hab ich schon seit längerem nur noch bei einfachen Streifen-Polizisten insb. in Zivil gehört, die sich plötzlich einer überwältigenden Übermacht gegenüber sahen und sowieso nur noch von der psychologisch abschreckenden Wirkung der Waffe profitieren konnten. Das Problem bei Warnschüssen ist auch die Fremdgefährdung Unbeteiligter, speziell auch bei Warnschüssen in die Luft, da kommt das Geschoss 10km weiter wieder runter und durchschlägt eine gesamte Autokarosserie, inkl. darin sitzendem Familienvater. Da hätte man dann vielleicht besser doch gleich gezielt auf den bösen Typen geschossen.

Das mit dem "auf-die-Beine-Schießen" ist schon deswegen sinnlos, weil man die in einer echten Kampfsituation praktisch nicht treffen kann, man zielt schon allein deshalb mittig auf den größten Fleck, weil da die Chance am größten ist, dass man überhaupt irgendwo trifft.

In den Urteilen, die ich oben gepostet habe, steht auch ganz klar drin, dass zwar eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahr sein muss, man aber sofort ein Mittel wählen darf, dass den Angriff wirklich sicher und schnell beendet, man muss nicht klar ineffiziente Mittel zuerst ausprobieren, die wahrscheinlich versagen und damit das eigene Schicksal besiegeln.

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Original von ozgurluk08
Erklärbär
Mit Schießen auf sieben Meter meinst du wohl, dass die Waffe schon vorher in Anschlag gebracht ist und bei sieben Metern schließlich der Schuss bricht, oder?

Hatte ich doch dazu geschrieben... 7 Meter bei "aufmerksamer Sicherungshaltung". Das ist die Haltung mit der ein (der Regel nach 7 Meter entfernt, oder auf der anderen Fahrzeugseite stehender) Polizist seinen Kollegen z.B. bei einer Personenkontrolle absichert.

Sprich, Hand an der Waffe, Zugsicherung des Holsters geöffnet. So wie zumindest hier bei uns auch immer ein Polizist am Beifahrerfenster steht wenn der andere eine "allgemeine Verkehrskontrolle" durchführt.

P.S. deine 70 Meter dürften übertrieben sein. Selbst Carl Lewis brauchte für 70 Meter 7,3 Sekunden. Zähl die Mal auf der Uhr ab... da kann man die Waffe ziehen, schießen, nachladen und noch ein Magazin verschießen. (Was wohl auch nötig sein dürfte, denn auf 70 Meter dürfte man mit einer KW kaum etwas treffen. Freie Pistole wird auf 50 Meter mit sehr viel ruhe, Stecherabzügen und, und, und geschossen. Und selbst da trifft man als ungeübter kaum die (einen halben Meter durchmessende) Scheibe.

Zitat

Original von ozgurluk08
Mir sind da Angaben bis 70 Meter im Gedächtnis, die ein ernsthafter Angreifer zurücklegen können soll, bis ein durchschnittlich begabter Polizist seine Waffen gezogen und schließlich einen Schuss abgefeuert hat. Erscheint mir auch realistisch.

Ich denke 70m sind zuviel, aber da du "durchschnittlich begabt" geschrieben hast, könnte das sogar hinkommen. Hab die Schießkünste der Polizei schon live miterlebt bei einem tollwütigen Fuchs. Sagen wirs mal so, die beiden Beamten mussten jeweils ihre P6 leeren bis der Fuchs tot war und der stand nicht besonders weit weg. Da will ich garnicht wissen wie es um ihre Schnellzieh-Künste bestellt ist.

Mal was anderes: Mir gefallen deine Beiträge! Noch ein Selbstdenker an Bord!

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Original von Erklärbär
Und Warnschüsse gibt es jenseits von völlig veralteten Bundeswehrvorschriften überhaupt nicht mehr.

Wobei sich dort auch etwas getan hat. Sind Menschenleben oder Material der BW unmittelbar bedroht darf sofort gezielt und ohne Anruf geschossen werden. Beispiel: Man erwischt Einen der gerade versucht ein Gebäude in Brand zu stecken.

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Original von Erklärbär

Wo hast Du so einen Blödsinn her? Beim Messerangriff gilt die 7-Meter Regel. Ist der Angreifer weniger als Sieben Meter entfernt wird ohne Anruf, Warnschuss oder ähnlichen Blödsinn der nur einen selber und unbeteiligte gefährdet sofort Mannstopwirksam auf den Rumpf des Angreifers geschossen.

Alles andere ist Selbstmord!!! Bei 7-Metern reicht die Zeit die einem bleibt (aufmerksame Sicherungshaltung vorausgesetzt!) nämlich grade eben noch so aus EINEN einzigen wirksamen Schuss abzugeben.

Und Warnschüsse gibt es jenseits von völlig veralteten Bundeswehrvorschriften überhaupt nicht mehr. Dabei ist die Gefahr unbeteiligte zu erschießen viel größer als jeglicher Nutzen. Wer ohne Warnschuss nicht glaubt das sein gegenüber mit dem Schusswaffeneinsatz ernst meint, wird es mit noch viel weniger glauben.

Genau so wenig gibt es das "Schießen auf Beine" denn das hat keinerlei Mannstopwirkung.

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Original von ozgurluk08
... Blödsinn...

Selstverständlich muss, wenn möglich, zunächst eine Warnung ausgesprochen werden. Dass diese sich genau wie der Schuss in die Beine verbietet, wenn es nicht geeignet zur (zeitigen) Gefahrenabwehr ist, ist evident.
Ich frag mich, wo ihr euer wissen her habt?
Näheres zu meinen Ausführungen findet ihr im Wessels/Beulke, Strafrecht AT, Straftat und Aufbau, Rn. 422 mit weiteres Verweisen (BGHNStZ 01, 530; 01, 591 ... )
Bei der "7-Meter-Regel" handelt es sich afaik um ein Ergebnis einer amerikanischen Studie, wieviele Meter der Angreifer mit einem Messer zurücklegen kann, bis der Polizist seine Waffe schussbereit hat und begründet daher einen 7-Meter Sicherheitsbereich.

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Original von White
Selstverständlich muss, wenn möglich, zunächst eine Warnung ausgesprochen werden.

Mag ja sein, dass dies in irgendeinem theoretischen Rechtsbuch undefinierten Jahrgangs steht. In Deutschland braucht jedenfalls außerhalb des Militärs keiner mehr vor dem Schusswaffeneinsatz zu Warnen, unserer Landespolizei ist das Warnen durch Warnschüsse sogar explizit verboten und selbst beim Militär scheint man sich nach Germis Ausführungen langsam eines besseren zu belehren.

Aber Warn ruhig. Das ganze hat zumindest einen unbestreitbaren juristischen Vorteil - Du bist dann in aller Regel tot und brauchst dich garantiert nicht vor Gericht zu verantworten. Nicht mal, wenn Du die Familie die über dir wohnt mit deinen Warnschüssen durchsiebt haben solltest.

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Original von Erklärbär

Mag ja sein, dass dies in irgendeinem Österreichischen Rechtsbuch undefinierten Jahrgangs steht. In Deutschland braucht jedenfalls außerhalb des Militärs keiner mehr vor dem Schusswaffeneinsatz zu Warnen, und selbst beim Militär scheint man sich nach Germis Ausführungen langsam eines besseren zu belehren.

Aber Warn ruhig. Das ganze hat zumindest einen unbestreitbaren juristischen Vorteil - Du bist dann in aller Regel tot und brauchst dich garantiert nicht vor Gericht zu verantworten. Nicht mal, wenn Du die Familie die über dir wohnt mit deinen Warnschüssen durchsiebt haben solltest.

Wie argumentierst du denn? Lies doch mal, was ich schreibe. Erstmal beziehe ich mich auf deutsche Rechtslage und relativ aktuelle Rechtsprechung, zweitens habe ich bereits mehrfach betont, dass eine Warnung natürlich nicht in Betracht kommt, wenn dadurch die erforderliche Abwehrmaßnahme nicht mehr durchgeführt werden kann. Wenn du einen aber ohne Warnung erschießt, obgleich eine Warnung risikolos zumutbar gewesen wäre, dann ist die Abwehrmaßnahme nicht mehr das mildeste Mittel, nicht erforderlich und somit strafbar. Schau bitte nochmal in § 32 StGB und schiel in den ein oder anderen Kommentar...

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unserer Landespolizei ist das Warnen durch Warnschüsse sogar explizit verboten

Bitte belegen.

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Originally posted by White

Bitte belegen.

Ich hab zwar keinen Beleg aber rein nach dem Prinzip "alles was hochgeht kommt auch wieder runter" ergibt ein Verbot des Warnschusses ziemlich viel Sinn - ein Warnschuss der Unbeteiligte in Lebensgefahr bringt klingt nicht nach einer guten Idee.

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Original von Rewets

Ich hab zwar keinen Beleg aber rein nach dem Prinzip "alles was hochgeht kommt auch wieder runter" ergibt ein Verbot des Warnschusses ziemlich viel Sinn - ein Warnschuss der Unbeteiligte in Lebensgefahr bringt klingt nicht nach einer guten Idee.

Bei uns in Hessen gilt das bei Schusswaffengebrauch (und damit auch bei Warnschüssen) gemäß § 60 IV HSOG nur, "wenn für die Polizeivollzugsbeamtin oder den Polizeivollzugsbeamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden. Dies gilt nicht, wenn der Schusswaffengebrauch das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr ist.".

Im Rahmen der Verhältnismäßigkeit wird damit ein Warnschuss nicht verboten. Es würde mich aber interessieren, in welchem Polizeigesetz dieses "explizite" Verbot steht.

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Original von fleshpound
Ich habe vorher schon die Suche benutzt, aber nur 1 Thema gefunden und da ging es um die Verteidigung Zuhause und da wurde soetwas wie Alarmanlange, Messer usw. geraten. Mir geht es um alle diese Teile, wie ich in meinem 1. Post geschrieben habe und solch einen Thread habe ich nicht gefunden.

Trotzdem Danke für den "Ratschlag", habe ihn ja befolgt.

Ach, ehrlich?

Schau mal hier rein:
Lexikon - Selbstverteidigung

Da sind genügend Beiträge verlinkt.

Das Thema Selbstverteidigung hat in diesem Forum mittlerweile einen soooooooooooooooooooooooo langen Bart.

Nix für ungut.
Euer Bolle

Wenn man bei den nachfolgenden Videos noch beachtet wie lange man bräuchte die waffe zu ziehen wenn man sie verdeckt trägt, eventuell noch durchladen muss, und der angriff dann noch überraschend kommt, hat man keine chance zu warnen egal wie.

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Original von AfH86
Wenn man bei den nachfolgenden Videos noch beachtet wie lange man bräuchte die waffe zu ziehen wenn man sie verdeckt trägt, eventuell noch durchladen muss, und der angriff dann noch überraschend kommt, hat man keine chance zu warnen egal wie.

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Wie gesagt, das wären Fälle, wo ein Warnschuss nicht in Betracht kommt. Behauptet ja niemand, dass ein Warnschuss immer zwingend erforderlich ist. Wenn er jedoch zumutbar ist, muss von einer Warnung gebrauch gemacht werden, sofern Schusswaffen im Spiel sind. Es sind unzählige Situationen denkbar, wo man eben noch genug Zeit zur Warnung hat.

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Original von White
Im Rahmen der Verhältnismäßigkeit wird damit ein Warnschuss nicht verboten. Es würde mich aber interessieren, in welchem Polizeigesetz dieses "explizite" Verbot steht.

Dazu braucht es kein Gesetz, dazu gibt es Dienstvorschriften.

Wobei alleine die nicht auszuschließende Fremdgefährdung schon reicht damit es sich von selber verbietet. Oder wie stellst Du dir den Warnschuss vor? Fährt der Polizist dann auf einen zugelassenen Schießstand, macht seinen Warnschuss, fährt wieder zurück und sagt "Nun ergib dich"?

Die Vorschrift gibt es hier übrigens seit ein Polizist als Warnschuss in die Decke eines Mehrfamilienhauses geschossen und in der Wohnung darüber ein Kleinkind getötet hat. Es gibt in ganz Deutschland keinen einzigen Ort wo man ohne massive Vorbereitungen sicher in die Luft schießen kann.

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Original von White
Es sind unzählige Situationen denkbar, wo man eben noch genug Zeit zur Warnung hat.

Ich halte da keine für denkbar. Wenn man Warnen kann währe ja ein Schusswaffengebrauch gar nicht nötig. Entweder man hält Smalltalk, oder man ist in einer Notwehrsituation. In letzterer wird nicht gewarnt, da wird der Angriff beendet. Und das mit dem Mittel bei dem ein Erfolg SICHER ist. Und das ist sehr wohl vom Gesetz gedeckt.

Mal eine andere Frage: Was ist denn, wenn man sich selbst mit einer SSW verteidigt, der Angreifer aber merkt, dass es sich "nur" im eine SSW handelt und von ihr keine wirkliche Gefahr ausgeht? Wüsste da nicht, was ich machen sollte.

Das gleiche was du ohne SSW machen würdest - weglaufen, schreien, dem Angreifer die Waffe über die Rübe ziehen - je nach Situtation. Du stehst in so einem Fall auch nicht schlechter da als ohne SSW.

Wie allerdings hinreichend dokumentiert ist geht von einer SSW durchaus eine "wirkliche Gefahr" aus. Nahschüsse mit Platzpatronen können nicht unerhebliche Verletzungen verursachen und aufgesetzte Schüsse können sogar tödlich sein.

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Original von Erklärbär
Genau so wenig gibt es das "Schießen auf Beine" denn das hat keinerlei Mannstopwirkung.

Ich sage mal, das kommt auf die Waffe, bzw. verwendete Munition an. So eine .44er oder .45er ist durchaus ein Mannstopper. Mit einer zertrümmerten Kniescheibe oder einem zerfetzt... äh perforierten Oberschenkelknochen läuft es sich nicht besonders gut.

Der Basisdemokrat

Das Problem an der Beinschuss-Argumentation ist doch, dass es auf völliger Unwissenheit beruht.
Einerseits bekommt man das im Stress kaum hin, andererseits verblutet der Getroffene blitzschnell, wenn eine Schlagader getroffen wird.

Naiver Wunschtraum meets Ignoranz und schon kommt das Beinschuss-Argument.