Effizienz v. Elektroschocker?

Zitat

Original von MAGNUM .44
Zitat von sbulazel:

SSW: taugt zur SV höchstens, wenn über den hohlen Schädel gezogen..
...
Auch wenn dies komischerweise von vielen Leuten verbreitet wird kann ich diese Meinung nicht verstehen.

Hi,
ist natürlich eine recht subjektive (meine Ansicht, aber ich gehe grundsätzlich einmal von der Situtation aus, daß mich ein "Angriff", bei dem ich zu solchen Mitteln wie dem Ziehen einer Waffe (!) greifen muss, wohl eher unerwartet trifft ("Verhältnismässigkeit der Mittel").

Werde ich "dumm angemacht" ziehe ich nicht gleich den Ballermann aus dem Holster, sondern versuche zu deeskalieren, was danach folgt, wissen die Götter. Wie schon geschrieben ist der Ablauf eine "Attacke" ja nicht immer gleich - und wenn es zu einer Situation kommt, bei der ich Abwehrmittel einsetzen muss, würde ich der SSW tendenziell ebenfalls ein Pfefferspray vorziehen - die "richtige Anwendung" ist hier wohl noch eher gegeben (da einfacher in der Handhabung), was die "Wirkung" angeht - wer will das im Einzelfall beurteilen? Ein endloses Thema (ich möchte hier nur mal die Diskussion um "nichtlethale Waffen / Geschosse" in den Raum stellen)...

Beste Grüße,
Sascha

Es ist Tatsächlich so das die wenigsten in eine Situation kommen wo sie eine Waffen benötigen und es hängt auch mehr von einem selbst ab als man denkt!

War doch schon immer so es gibt die, die kaum bis keine Feinde haben und jene
die alle 2 wochen mit nem blauen auge durch die welt rennen

Ich zähle zu den ersten....

Und natürchlich hast du recht sbulazel das es absolut nicht nötig ist eine waffe zu ziehen wenn man dumm angemacht wird.

Ich sag es immer so:
Dumm angemacht wird man von dummen und jene die sich als angemacht betrachten sind dümmer.

liebe Grüße

ich stimme sbuazel zu:
lieber erstmal n bisschen kampfsport (oder -kunst, wie ihr wollt); ich mache seit über 10 jahren judo, seit ca. 1 jahr zusätzlich ju-jitsu und freefight, das hält mich fit und ist gesund...und notfalls bin ich einfach schneller im weglaufen

in punkto weglaufen: lauft weg, tut es einfach...
selbstverteidigung mit "selbstverteidigungswerkzeug" hab ich noch nicht ausprobiert und sind meiner höchstens gegen BEWAFFNETE gegner anzuwenden(dann weglaufen)

messer -> unsinn! wollt ihr euren "gegner" killen? ich glaube nicht! 95% können mit einem messer nicht mal schnitzen
elektroschocker -> sinnlos! ihr wollt doch vom gegner weg und nicht an ihn ran, ich würd ihn eher als angriffswaffe bezeichnen
pfeffer-/cs-spray -> wohl das praktischste, man kann den gegner auf distanz halten und egal ob high oder breit, SPÄTESTENS beim Pfeffer haut es den gegner um... schon mal tabasco ins auge bekommen? und das is noch harmlos...
ssw -> habe ich nur zu deko-, spass-, und grundstücksverteidigungszwecken, jedoch halte ich das im hinblick zur alternative pfeffer/cs-spray für ziemlich dämlich

was hier noch nicht erwähnt wurde, sind RAMs... aber ich denke hier das gleiche wie bei ssw

wenn euer gewissen damit keine probleme hat, könnt ihr den angreifer nach texanischer art mit einer richtigen waffe in eine wolke blut verwandeln, ich empfehle hierzu die s&w .500

sonst immer dran denken: WEGLAUFEN

Grundsätzlich ist es vollkommen egal, DENN

Wenn man bereit ist den Gegner schwerste (unter Umständen) auch BLEIBENDE Schäden zuzufügen gewinnt man jeden Kampf, man muß nur bereit sein weiter zu gehen als der andere bereit ist zu gehen.

Der Skrupelosere gewinnt immer.

Natürlich schaden einige Kenntnisse der menschl. Anatomie und diverse Kampfsportkenntnisse nicht.
Es gibt einige Stellen am mensch. Körper an denen 2 Finger ohne viel Kraft unglaubliche Schmerzen und Verletzungen verursachen.

Judo und Muay Thai wenns um Clinch geht,
Krav Maga Medechuv und Jiu Jitsu wenns ans Eingemachte geht.

Wenn man es zu 89% nicht mit dem Kopf/Reden/deeskalieren hinbekommt (Und ich meine damit nicht Kopf auf Nase) hat man, intelligenzmäßig, schon verloren.

Aber solche Diskussionen sind eigentlich......

Greez

Chris

Zitat

Original von IzNoGuD
Es gibt einige Stellen am mensch. Körper an denen 2 Finger ohne viel Kraft unglaubliche Schmerzen und Verletzungen verursachen.

ACK. Ein Bekannter von mir ist Kobudo-Sensei, und hat mir sowas mal vorgeführt... mein Handgelenk festgehalten und dabei mit EINEM Finger Druck auf eine bestimmte Stelle ausgeübt.

Alleine das hat schon SAUMÄSSIG wehgetan, ich war ruck-zuck am Boden...

So wie Ihr das predigt klingt das ganz nach: Gewalt ist keine Lösung und ein intelligenter Mensch sollte sie auch nicht als letzte Lösung anwenden.

Ja und Amen meine lieben Hippie-Freunde!

Ich erachte Gewalt auch nicht als letzte Lösung in einer solchen Situation sondern kalkuliere sie schon wesentlich früher als Alternative ein. Sicher ist das nicht das, was mir Kindergartentante, Eltern und Leerer beibringen wollten, aber es zeigt sich, daß es gesünder sein kann - na ja, für mich zumindest.

Wenn ich einmal eines Meiner Lieblingsbücher zitieren darf:

Zitat

If violence wasn’t your last resort, you failed to resort to enough of it.

ich spreche mich nicht gegen gewalt aus, denn gewalt ist den menschen angeboren. mir, dir und allen anderen

rein biologisch gesehen erstelle ich nur eine kosten-nutzen-analyse:
-hat mein gegner einen vorteil(in einer gruppe, kräftiger,bewaffnet,etc), den ich erkenne und nicht ausgleichen kann, ist weglaufen die richtige und absolut natürlich reaktion...
-hab ich einen vorteil, den mein gegner nicht ausgleichen kann, ist er ziemlich dumm...

Ich kann NeM nicht zustimmen!

Was die Bewertung des Threads betrifft, habe ich z.B. auch eine negative Wertung abgegeben, aber nicht, weil mir SV nicht gefällt, sondern weil ich den Eindruck habe, dass "einige" Leute hier sehr Beratungsresistent sind, egal welche Argumente "ihnen" genannt werden.

SV ist wirklich ein komplexes Thema und man muss immer damit rechnen, auch Alternativen als Antwort zu bekommen, die einen auf Anhieb nicht gefallen, da jeder natürlich verschiedene Erfahrungen gemacht hat und er diese aus seiner Sicht weitergibt.

Ursprünglich wurde ja nach der Effektivität und den Nachteilen von Elektroschockern gefragt und es kamen auch genügend Antworten dazu.

Doch jeder verantwortungsbewusste "Kampfsportler" bzw. "SV-ler" wird in diesem Zusammenhang auch auf die weiteren Gefahren und Möglichkeiten hinweisen, besonders wenn festgestellt wird, dass der Fragesteller sich nicht auf dem Gebiet der SV auskennt.

Tja, die einen nehmen die Hinweise an und machen sich Gedanken darüber, die anderen lehnen sie als "Geschwafel" ab.

Fakt ist nun einmal, dass wenn sich der Aggressor direkt vor einem auf Armlänge befindet, nur noch selten eine Waffe von Verteidiger gezogen werden kann, da der Aggressor sofort dieses unterbinden wird.

Mit viel Glück kann man vielleicht bei einem unbewaffneten Angreifer beim Gerangel den E-Schocker ziehen und ihn anwenden, doch bei einem "Durchschnittsangreifer", der Messer oder SSW benutzt (wie von "Vogelspinne" beschrieben), kann diese "Nähe" bereits tödlich sein.

Darum wurde in diesem Thread immer auf die Distanz hingewiesen, und dass man sich mit einem E-Schocker dieser Distanz selber beraubt.

Nur so mal zur Info

Gruß
Beowolf

P.S.:

Sabre Red gibt es übrigens z.B. bei http://www.pfefferspray-versand.de zu kaufen

(schlag vorn solarplexus)
handkante vorn Hals (Kehlkopf)
danach finger in die augen ala Bruce Lee

wenn er sich dann krümmt nochmal mitm ellbogen auf die wirbelsäule.

ich wette den kampf hat man dann auch gewonnen

den Kehlkopf mit gebogenen Fingern nach oben rausschlagen kommt auch nicht schlecht, denn man kann ihn nimma zurückholen und dann atmet es sich ganz schlecht...

und wenn er dann am boden liegt, kann man noch wunderbar die kompressionspunkte zb unterm Ohr hinterm Kiefergelenk bearbeiten.
Oder Ihm mal die Nackenmuskeln mit 2 fingern zusammendrücken

und das bringt mich nun alles auf eine idee

Zitat

Original von Bulletproof
(schlag vorn solarplexus)
handkante vorn Hals (Kehlkopf)
danach finger in die augen ala Bruce Lee

wenn er sich dann krümmt nochmal mitm ellbogen auf die wirbelsäule.

ich wette den kampf hat man dann auch gewonnen

den Kehlkopf mit gebogenen Fingern nach oben rausschlagen kommt auch nicht schlecht, denn man kann ihn nimma zurückholen und dann atmet es sich ganz schlecht...

und wenn er dann am boden liegt, kann man noch wunderbar die kompressionspunkte zb unterm Ohr hinterm Kiefergelenk bearbeiten.
Oder Ihm mal die Nackenmuskeln mit 2 fingern zusammendrücken

und das bringt mich nun alles auf eine idee

Alles anzeigen

Du guckst zu viel Fern...

Bulletproof:

Schande über dich

ZENSIERT!!!

Hallo,
gehts noch gut? Hier werden KEINE Tips gegeben wie man jemanden am besten schmerzen zufügt Was ist bloss mit euch los? Erst der Bullet und nun noch jemand.

Sgt_Elias...

jau, die Choreografie einer Schlägerei liest sich immer prächtig und sieht bei einer Karatevorführung vor staunendem Publikum auch immer Klasse aus - aber auf der Strasse (oder Hinterhof einer Kneipe ect) sieht die Sache halt anders aus als im Dojo. Die dort auf dich losgehen haben ersteinmal den Vorteil, das sie den Kampf zu ihren Bedingungen und mit ihren Mitteln eröffnen - und die meisten machen so etwas nicht zum ersten Mal.

Es gibt da einen Amerikaner, der sein ganzes Leben in den üblesten Gegenden verbracht hat und sich laufend seiner Haut wehren musste. Unter dem Schriftstellernamen "AnimalMac Young" hat er seine Erfahrungen in einer kleinen Buchreihe niedergelegt. Sind nicht ganz billig, aber Sie beantworten nahezu alle Fragen, die jemals in diesen Selbstverteigungsdiskussionen gestellt wurden.

In allen seinen Büchern beschäftigt sich übrigends mit dem Einschätzen gefährlicher Situationen und er hat ein ganzes Buch über die Technik des wegrennens geschreiben.

ich hab schon einige Jahre auf dem Buckel und kann meine Erfahrungen mit Agressoren so beschreiben:

- viele male habe ich mein großes Mundwerk benutzt , um mich aus der dummen Situation wieder herauszureden, in die mich eben diese Mundwerk gebracht hat. Ist zwar nicht immer heldenhaft, tut aber dafür nicht weh.

- 2 x hat das drohen mit einer SSW (Röhm 79) wohl eher halb entschlossene Angreifer von weiteren Taten abgehalten. Allerdings bin ich - wie gesagt - schon etwas älter und deshalb glaubt das Gegenüber wohl eher an eine scharfe Waffe

- einige wenige male ist es zu einer tätlichen Auseinandersetzung gekommen (ich vermeide bewust das Wort Kampf - das ist etwas ganz anderes) und egal ob ich mich danach als Gewinner oder Verlierer betrachtet habe - es hat mir nicht gefallen, weil die Hucke vollkriegen echt weh tut

Fazit für mich: Ich stecke den Kopf aus dem Mantelkragen und versuche die Leute um mich herum einzuschätzen und denen aus dem Weg zu gehen, die mir an die Wäsche wollen. Ich habe meistens meine SSW und ein Messer bei mir - aber eher aus dem Gefühl heraus, dass ich nicht ganz kampflos untergehen will, wenn ja sagen wir mal einen Gruppe Rentner mit ihren allzeit griffbereiten Schlagstöcken auf mich losgeht

Aber um die Idee eines der Vorredner aufzugreifen: diese Diskussionen würden einfach mehr bingen, wenn hier nicht nur theoretische Meinungen aufeinandere prallen würden sondern wenn sich tatsächlich Leute outen in dem Stil: so oder so wurde ich angegriffen und das hat mit geholfen/bzw. nicht geholfen.

Ach ja das hab ich noch vergessen.

Ich mach seit 13 Jahren Security in Discos, Veranstaltungen, Clubbings und Casinos. Genau in diesem Zusammenhang habe ich geschrieben das man (ich) versuchen muß, Probleme durch reden zu lösen. An einen Bewusstlosen kann der Wirt / Veranstalter keine Getränke mehr verkaufen /bzw. das Geld aus der Tasche ziehen. Außerdem bin ich da immer namentlich bekannt, also habe ich quasi einen Henkel am Rücken bei dem mich die Exekutive sofort hat wenn ich mich außerhalb der gesetzlichen Grenzen bewege. Jede gröbere Handgreiflichkeit beeinträchtigt außerdem den Ruf und den Geschäftsgang - also muß er so weit wie möglich umgangen werden.

Also bitte nicht persönlich nehmen, falls sich jemand angesprochen gefühlt hat.

Jungs,
ich kann es nicht glauben. Da fängt der Thread mit E- Schocker an und endet wieder wie füge ich meinem "Gegner" am besten Schmerzen zu Hier ist nun dicht.

Folgendes kam noch per PN. Da hat sich jemand viel Mühe gegeben..deswegen füge ich das hier ein. Normal wenn ein Thread dicht ist dann blibt der dicht und wird nux eingefügt. Das ist eine Ausnahme!

Hallo!

Während Du gerade den Thread zum Thema E-Schocker/Pfefferspray dicht gemacht hast, war ich zur gleichen Zeit am Schreiben und konnte dann leider nicht mehr posten. Da mein Beitrag doch etwas umfangreicher geworden ist und aus meiner Praxis stammt, erlaube ich mir die Frage, ob der sich noch nachträglich einfügen lässt.

Habe den Text nachstehend rüberkopiert:

"Zunächst einmal BTT:

Elektroschocker sind schön und gut, solange man den auf der Haut oder zumindest hautnah beim Angreifer anbringen kann. Gerade im Halsbereich führt dies i. d. R. zur sofortigen temporären Angriffsunfähigkeit des Gegenübers aufgrund von unwillkürlichen Muskelkontaktionen.

Nachteil:

Hält der Angreifer eine Schusswaffe in der Hand - natürlich mit Finger am Abzug, den welcher Angreifer beherzigt schon die Regel "Finger lang"?!? - und ich bringe den Schocker wirksam an, krampft auch die Schusshand. Die Folgen kann sich jeder vorstellen - im besten Falle war es dann nur eine Gaspistole, im schlimmsten Fall habe ich irgendwo am Körper Durchzug.

Die geeignete Trefferfläche ist darüber hinaus vergleichsweise klein und gerade im Winter durch dicke Textilien verdeckt. Und wenn das Gegenüber bspw. eine dicke Lederjacke trägt, kannst Du, sofern Du nicht direkt eine geeignete Fläche zum Anbringen des Schockers triffst, sehr schnell Trauer tragen.

Im naheliegendsten Fall wenn Du den Angreifer nicht sofort derart schockst oder schocken kannst, dass Angriffsunfähigkeit eintritt, machst Du hinterher die Erfahrung, wie gut oder schlecht Dein Elektroschocker ist, weil der Angreifer den gegen Dich richtet - und der hat dann alle Zeit, sich bei Dir, während Du wehrlos bist, eine geeignete Trefferfläche zu suchen, die Dich schön á la Epileptiker zappeln lässt.

Weiter ist es der natürliche Trieb eines Menschen, sich von einem Angreifer zu entfernen. Gerade für einen ungeübten Verteidiger kostet es daher einiges an Überwindung, entgegen dieses Triebes sich dem Angreifer zu nähern, was jedoch für den Einsatz des Elektroschockers nunmal bauartbedingt erforderlich ist.

Die Kombination mit dem Pfefferspray - nun ja... Aufgrund der beschriebenen Nachteile eines Schockers tut es ein gutes Pfefferspray.

Aber:

Auch Pfefferspray kann, muss aber nicht wirken.

Es gibt Statistiken, die von ca. 3 % der Weltbevölkerung ausgehen, die genetisch bedingt ohnehin gegen die Wirkung des Stoffes immun sind und dazu kommt noch eine unbekannte Anzahl von Menschen, die sich, z. B. durch regelmäßigen Genuss von Chilli etc., dagegen passiv durch normale Nahrungsaufnahme immunisiert haben oder bei denen zumindest nicht die Wirkung erreicht wird, die man sich von dem RSG erhofft, weil halt eine gewisse Gewöhnung an die Schärfe vorliegt.

Bei polizeilichen Einsatztrainings wird darauf hingewiesen, dass bei bis zu 30 % der Gegenüber die Wirkung nicht oder nur sehr verzögert beim Einsatz des RSG eintritt.

Wir hatten einen solchen Fall in einer Einkaufspassage mit einem randalierenden Asiaten, der auf alles einschlug, was ihm in den Weg kam. Der Einsatz von zwei RSG war, trotz Entleerung der beiden Kartuschen mit je 30 ml Füllmenge, wirkungslos, so dass die Angriffe nur durch rabiaten Körpereinsatz und Einsatz des Hilfsmittels ASP gestoppt werden konnten.

An der Tür einer Diskothek hatten wir das Problem mit einem stark alkoholisierten und unter Drogen stehenden Angreifer, der sich weder durch RSG noch durch ASP/MES stoppen ließ. Erst fünf Mann konnten den Angreifer mit rabiatester körperlicher Gewalt unter Kontrolle bringen und mit der Acht fixieren.

Und auch ein RSG kann einem, wie jedes andere Hilfsmittel der körperlichen Gewalt, entwendet werden, wenn man damit nicht hinreichend umgehen kann und/oder das Hilfsmittel nicht konsequent benutzt.

Ansonsten halte ich Pfefferspray, konsequenten Umgang damit vorausgesetzt, für das probateste Mittel zur Selbstverteidigung für jemanden, der nicht ohnehin zu den Bedarfsträgern gehört, die sich professioneller ausstatten und damit dann auch umgehen können.

Denn:

Selbst, wenn durch das Spray keine Reizwirkung eintritt, führt ein Sprühstrahl in den Augenbereich zur Sichtbehinderung des Angreifers durch einen sofortigen Lidschlussreflex (= den Reflex, die Augen schließen zu müssen, den jeder kennt, wenn eine Fliege sich ins Auge verirrt). Diese Sekunden richtig genutzt, reichen, um einen annehmbaren Vorsprung zu bekommen.

Nur sollte man, was bereits gesagt wurde, in keinem Falle auf die Idee kommen, den Angreifer stellen zu wollen. Das ist Sache von Leuten mit besserer Ausbildung mit solchen Lagen. Für Otto Normalverbraucher ist dies einfach mal zu gefährlich und eine Gleichung mit zuvielen Unbekannten.

Und:

Es gibt kein Allheilmittel und keine Eierlegendewollmilchsau. Jedes Hilfsmittel kann versagen oder entwendet werden! Das sollte man tunlichst im Kopf behalten. Niemand wird wegen eines Pfeffersprays, eines Schlagstocks oder einer Waffe oder auch mehrjährige Kampfsporterfahrung unverwundbar und unbesiegbar.

Kurz zu meiner Praxis:

Ich bin seit mittlerweile knapp sieben Jahren im Sicherheitsgewerbe tätig - z. Zt. in der Geschäftsführung einer Sicherheitsfirma - und betreibe seit mittlerweile knapp 14 Jahren aktiv Ninjutsu (2. Dan). Darüber hinaus habe ich Schulungen (z. T. bei öffentlichen Bedarfsträgern) belegt in den Bereichen Einsatztraining, Einsatz von Hilfsmitteln körperlicher Gewalt (RSG, MES, ASP/EKA etc.) etc. und verfüge über die Waffensachkunde für Waffenscheininhaber und bin mit diesen Kenntnissen in der derzeitigen Firma, in der ich tätig bin, neben meiner eigentlichen Tätigkeit auch als Instruktor für Einsatztraining tätig.

In dieser Zeit hatte ich mehrfach Situationen, in denen Hilfsmittel der körperlichen Gewalt oder körperliche Gewalt notwendig waren.

An jede Einzelheit kann ich mich nicht erinnern, aber beim Einsatz von Pfefferspray würde ich die Erfolgsquote auf 85 - 90 % schätzen. Der Rest bedurfte anderer Einsatzmittel oder körperlicher Gewalt.

Elektroschocker hatten wir zur Genüge im Einsatztraining durchgekaut - mit den bereits eingangs beschriebenen Ergebnissen.

Schlagstock ist nur etwas, für jemanden, der damit einwandfrei umgehen kann - ohne Training bekommt man das Teil von seinem Gegenüber eher über den Deckel gezogen, als man "A" sagen kann.

Schusswaffengebrauch ist mir bisher glücklicherweise erspart geblieben.

Was die Androhung von Einsatzmitteln durch "Show of force" anbelangt, sollte im übrigen auch dies den Fachleuten überlassen bleiben. Der Otto Normalverbraucher wird mit der Androhung des Einsatzes von Hilfsmitteln keinen Blumentopf gewinnen! Deshalb sollte das zur SV mitgeführte Einsatzmittel ohne Umschweife auch benutzt werden, wenn eine Notwehrsituation gegeben ist. Jedes Zögern macht eine erfolgreiche SV aussichtsloser.

Das einzig vernünftige zum Kapital Elektroschocker wäre ein Taser... Der allerdings ist ziemlich teuer und dazu vom WaffG als Luftdruckwaffe - "F" im Fünfeck - gewertet und darf deshalb außerhalb des befriedeten Besitztums nicht geführt werden. Von daher scheidet sowas aus.

Ich komme daher immer wieder aus meiner Praxis zu dem Ergebnis, dass Pfefferspray für den Normalo das Mittel der Wahl zum Selbstschutz ist. Alles andere erfordert Training, Training und nochmal Training und Praxis in Stress- und Einsatzsituationen, was dieser nicht leisten kann.

Zumindest habe ich noch nie jemanden erlebt, der bspw. ein kostenintensives Schlagstocktraining besucht, weil er sowas jetzt privat zur SV mit sich rumschleppen will. Mir sind in solchen Seminaren bisher immer nur Bedarfsträger über den Weg gelaufen...

Und bei Pfeffersprays, wozu ich dem TE raten würde, sollte übrigens darauf geachtet werden, dass es ein PAVA-Spray und kein OC-Spray ist.

Hintergrund:

OC ist ein natürlicher Wirkstoff dessen Schärfe von den geernteten Schoten abhängt und daher erheblich schwanken kann. Die Folge ist, dass eine Charge wirkt, die andere aber kaum oder nicht. PAVA ist das synthetisch hergestellte Pendant von OC mit dem Vorteil einer immer gleichbleibenden Schärfe, weil eben synthetisch und technisch gleichbleibend hergestellt.

Der einzige Hersteller von PAVA-Sprays in Deutschland, welche auf dem Zivilmarkt verkauft werden dürfen, ist m. W. n. Cannon von IDC aus der Schweiz. Die übrigen Pfeffersprays mit PAVA, die ich kenne, wurden für Vollzugsbehörden hergestellt und dürfen nach den Zulassungsrichtlinien der Bedarfsträger und aufgrund ihrer herstellerseitigen Widmung zur Abwehr von Menschen nicht frei verkauft werden, da diese gerade wegen der herstellerseitigen Widmung zur Abwehr von Menschen dem WaffG unterliegen und mangels Prüfmöglichkeiten (Verbot der hierfür notwendigen Tierversuche zur Feststellung von Letaldosis etc.) und damit mangels Zulassungszeichen verbotene Gegenstände sind.

In diesem Sinne..."

Liebe Grüße!
Jermaine