Fragen zum "Choke" bei Luftgewehr- und Luftpistolenläufen im Kal. 4,5mm (.177")

Nicht zuletzt aus jenen Gründen hat Steyr die externe V0-Verstellschraube.
Wie heißt es dort: "Um die V0 optimal dem Geschoss anzupassen".
Es gibt einen optimalen Geschossabgang, den man auch deutlich spüren, hören und im Trefferbild sehen kann, wenn man dafür ein wenig Sensitivität entwickelt.
Bei Heißgasern ist es nicht anders. Wer sich mit dem Wiederladen beschäftigt weiß, dass Ladung, Geschoss und Gewehr zueinander passen müssen. Dieses Geheimnis herauszufinden ist extrem aufwändig und wird vom Schützen nur höchst ungern preisgegeben.

Übrigens: Sehr konstruktiver Diskurs! Danke dafür.

Volker

..... na jetzt bin ich aber neugierig, wie spüre und höre ich denn den optimalen Abgang, oh Gott klingt das zweideutig, korrigiere auf Geschossabgang.

Was lese ich da ein paar Beiträge vorher?
Das Schwingungsverhalten eines Luftgewehrlaufs? Macht ihr euch und das Forum nicht lächerlich mit
so einem Thema?
Ich verstehe da überhaupt keinen Spaß.
Hier wird, aufgrund einer Messmethode, Körperschall mit Laufschwingung verwechselt. Schämt euch!
Ich würde alle Beiträge dazu komplett löschen bevor ein Physikprofessor den Thread entdeckt und das Forum
zur Lachnummer einer ganzen Hochschule wird.

Dann klär uns mal auf, du Physikprofessor...

Ich habe davon keine Ahnung.
Aber um eine Schwingung zu haben muss sie angeregt werden. Wie soll das bitte bei einem Luftgewehr gehen?
Wir reden hier von einem massiven Rohr.

Bei einer Diesel Einspritzanlage kann man Geber anklemmen um den Einspritzzeitpunkt zu messen.
Da ist das Rohr sehr dünn.
Die Nerven an den Fingerspitzen müssten eigentlich empfindlich genug sein um den Impuls
festzustellen. Zumindest bei den 200 Bar Anlagen kann ich das nicht, Common Rail habe ich noch nicht probiert.
Wie soll das bitteschön beim massiven Lauf eines Luftgewehrs gehen? Beim Medium kalte Luft?

Die Form ist außerdem entscheidend, und die Dimensionierung.

Da haben wir schon drei Gründe warum es beim Luftgewehr nicht zu Laufschwingungen kommen kann.
Nee, vier.
edit
Das wichtigste habe ich ja ganz vergessen.
Damit ein Gegenstand in Schwingungen gebracht werden kann muss er dazu angeregt werden.
Das geschieht bei einer Glocke durch einen Schlag, am besten am Rand.
Ist dieser Schlag aber an allen Stellen des Randes gleichzeitig, kann die Glocke gar nicht
schwingen. Außer in "Längsrichtung".
Bei einem Gewehr ist der Impuls aber immer rotationssymmetrisch.
Daher kommt es auch nur zu relativ geringen Laufschwingungen.

Erschwerend kommt dazu, bei einem Heißgaser wird der Impulsgeber entlang der Schwingunsrichtung
mitgeführt. Er kompensiert daher die Schwingung die er eigentlich anregen sollte.

Zitat von Büroklammer

Erschwerend kommt dazu, bei einem Heißgaser wird der Impulsgeber entlang der Schwingunsrichtung
mitgeführt. Er kompensiert daher die Schwingung die er eigentlich anregen sollte.

Wie bereits oben ausgeführt (und bei einigen Militärs bei verschiedenen Waffen so aufgetreten) hat alleine die Stabilitätsymmetrie eines Kammerverschlusssystems oder der Abstützungspunkts eines kippenden Verschlusses Auswirkungen auf die Schwingung eines Laufes.
Beim Kammerverschluss verringerte sich das Problem erst mit ausschließlicher Verriegelung vorne am Verschluss, bei Verwendung eines vertikalen Kippverschlusses geht die Schwingung in der Höhenschwingung unter.
Die Höhenschwingung ist praktisch unvermeidbar, außer die Waffe ist absolut rotationsymmetrisch aufgebaut und ihr Abstützungspunkt liegt in der Rotationsachse.
Wie sehr auch kleinste Exzentrizitäten etwas ausmachen, das wurde mal in einem Artikel behalndelt (nicht fragen wo ich ihn gelesen, ist viele Jahre her). Es gab/gibt Präzisionsschützen, welche Hülsen ohne Bodenstempel bevorzugen, da diese sich deutlich gleichmäßiger abstützen.

Auch eine Luftdruckwaffe (jedoch keine Federdruckwaffe, die kann gut eiern, wir alle kennen das Video des schwingenden Weihrauch-LGs) hat genau das gleiche Problem, wenn auch in viel geringerem, ja vielleicht sogar zu vernachlässigendem Maße.
Im System herrscht ein kurzzeitig ein hoher Druck, dieser verbiegt das System (sehr gering, aber vorhanden).
Es erfolgt eine Geschossbeschleunigung, das System erfährt eine Rückwärtsbewegung (gering, aber vorhanden).
So ein LG-System hat seine Gesamtmasse eher an seiner Unterseite verteilt und stützt sich zudem nur an dieser im Schaft und noch tiefer am Schützen ab, dies kippt dass Gesamtsystem LG (oder auch Lupi, da ist es noch extremer) unweigerlich um seine Querachse (äußerst gering, aber vorhanden).

Zu überlegen, wie stark und daher wie relevant die Auswirkungen sind, das überlasse ich anderen.

Sinnvoll ist es dennoch, die Faktoren selbst entweder zu minimieren oder dem System nicht genug Zeit zu geben, dass die Schwingung sich aufbauen kann.

Schwingungstechnisch betrachtet ist der grundsätzliche Aufbau eines Haenel 310 (System mit Kolben in gleicher Achse wie der Lauf) übrigens günstiger als der eines FWB300 (Lauf exzentrisch im System).
Angesichts der hohen Präzision des FWB ist die Überlegung, dass die durch die zwei Achsen unvermeidlich auftretenden Schwingungen praktisch vernachlässigbar sind, allerdings nicht falsch.
Sie sind aber nur vernachlässigbar, nicht jedoch nicht vorhanden.

Stefan

Zitat von HWJunkie

nicht jedoch nicht vorhanden.

War schon spät in der Nacht, nicht war?

Jetzt aber mal Butter bei die Fische.
Wieviel macht eine Bewegung der Laufmündung überhaupt aus?
Sagen wir mal 1/10 mm? oder 1/100 mm?
Wieviel ist das beim Schiessen? Weil ich FT Schütze bin, interessiert mich die Abweichung auf 50m.
Hab das mal versucht auszurechnen, aber irgendwie bin ich wohl zu alt und verblödet dafür.
Trotzdem hier mein wahrscheinlich viel zu komplizierter Lösungsansatz:
Lauflänge = 500mm; Auslenkung des Laufes 0,1mm; Entfernung zum Ziel 50m; Zielhöhe 40mm= 2,75MOA
Ich hab dann per Dreiecksberechnung den Winkel des Laufes bei 0,1mm Auslenkung auf 500mm ausgerechnet.
Dieser beträgt 0,0114592° = 0,688MOA
0,688MOA sind auf 50m = 10mm
Richtig?

Wenn die Auslenkung jedoch 1/100mm beträgt, dann ist die Abweichung auf 50m = 1mm

Interessant wird das ganze nur, wenn der Austritt des Diabolos bei verschiedenen Auslenkungen stattfindet.
Wie kann man das berechnen?

Gruß Udo

Die Frage ist doch, um was für ein LG es sich handelt?
Preller, PCP, ...
Und wieviel die Laufschwingung, der Choke, Die Züge / der Drall, ... ausmachen.
Unbestritten ist, daß LGs recht unterschiedlich präzisere sind.
Selbst alle Prellschlagfreien.

Mein Eindruck ist, daß ein gutes Match-LG auch unempfindlicher ist, wie man es hält, welche Dias man nutzt, ...

Die Frage ist, welche Faktoren relevant sind. Vielleicht macht ja mal Jemand eine Besichtigung bei einem Match-LG-Hersteller und fragt einfach mal nach?

Gruß Play

Um einen Lauf auf seiner Resonanzfrequenz zum Schwingen anzuregen
ist nur ein sehr kleiner Impuls erforderlich. Die Amplitude ist ebenfalls
sehr klein, keinesfalls sichtbar und auch nicht mit Fingern ertastbar.
Wenn man 1/100mm zu Grunde legt und von einer Wellenlänge von 10cm
ausgeht hat man wieder die entscheidenden 5cm am Ende des Laufs welche
für den Geschoßabgang entscheidend sind. Trianguliert auf 10m gibt das
eine maximale Abweichung von 2mm. Das stimmt auch ganz gut mit den
dazu gemachten Versuchen überein. Im Mittel kann man also bei einem
Match-Gewehr eine Verbesserung von 1mm erreichen. Das ist sehr viel!

Zitat von NC9210

Wenn man 1/100mm zu Grunde legt und von einer Wellenlänge von 10cm
ausgeht hat man wieder die entscheidenden 5cm am Ende des Laufs welche
für den Geschoßabgang entscheidend sind.

Wie berechnest du die Wellenlänge?

Gruß Udo

Frequenz/Schallgeschwindigkeit in Stahl.

Wellenlänge von 10cm? Wie kommst du jetzt darauf?

Wenn ich einen Lauf in seiner Resonanzfrequenz zum Schwingen bringe, bekomme ich verschiedene Moden, aber ich würde bei einem langen dünnen Lauf, der einseitig aufgehängt ist, doch erwarten, dass die erste Transversalmode, also die Schwingung mit der Wellenlänge der doppeltenvierfachen Lauflänge die entscheidende ist.

Und woher kommt 1/100 mm als Amplitude?

Des weiteren zeichnet die Resonanzfrequenz ja gerade aus, dass der Schall an den Enden reflektiert wird, also sind doch da sowieso immer Knoten oder Bäuche der stehenden Welle. Mit Abstimmgewichten kann ich das nicht ändern, sondern ich kann vielleicht die Resonanzfrequenz ändern. Mit welchem Ziel? Worauf stimme ich die ab?

Irgendwie passt das alles für mich alles noch nicht zusammen, oder ich verstehe es nicht.

EDIT: Mündungsseite ist ein offenes Ende, das ist richtig.

Udo1865:
Ich habe nicht gesagt, dass die Schwingung und damit Auslenkung bei einem LG allzu relevant ist.
Ein Großteil ihren Einflusses wird aller Wahrscheinlichkeit nach im Schützenfehler oder in etwas anderem untergehen.
Aber sie ist vorhanden, immer.
Wenn man Schingung minimieren kann, so ist es gut, alleine um Störfaktoren auszuschließen.
Ganz weg bekommt man die Faktoren so oder so nicht, jedenfalls nicht in praktikablem Rahmen.

Ein freischwingender LG-Lauf ist z.B. immer verbogen, einfach nur durch sein Eigengewicht.
Scheint die Sonne oben auf den Lauf, dann verbiegt er sich, genauso wie das System, wenn der Schütze das System einen Moment lang irgendwo anfasst, nur durch die einseitge Erwärmung.

"nicht jedoch nicht" ist ein durchaus gebräuchliches Stilmittel.
Findet sich zwar nicht extrem häufig, ist aber durchaus im Gebrauch.
Aber hier geht´s um LGs, nicht um Linguistik.

Zitat von the_playstation

Die Frage ist doch, um was für ein LG es sich handelt?
Preller, PCP, ...
Und wieviel die Laufschwingung, der Choke, Die Züge / der Drall, ... ausmachen.
Unbestritten ist, daß LGs recht unterschiedlich präzisere sind.
Selbst alle Prellschlagfreien.

Die Antriebsart ist eigentlich egal, das Prinzip der Bewegung bleibt ja gleich.
Nur sind die Einflussgrößen beim Preller unvergleichlich höher als bei Pressluft.

Der Drall hat keinen direkten Einfluss auf die Laufschwingung, er wirkt ja in der Laufachse (beim Beschleunigen des Geschosses wird der Waffe natürlich ein Drehimpuls versetzt, welcher wieder Effekte hervorruft).
Der Choke selbst hat ebenso keinen direkten Einfluss auf die Laufschwingung, aber durch seine Verwendung kann die Verweilzeit des Dias im Lauf verkürzt werden (wie, das steht schon öfter hier geschrieben), evtl. so weit, dass die Schwingung des Systems noch nicht oder zumindest noch nicht in vollem Umfang an der Mündung angekommen ist.

Stefan

Old_Surehand:
Es geht vielleicht weniger um das Ändern der Resonanzfrequenz als um das Verringern der Schwingungsstärke.
Sei es durch einen dickeren Lauf, um der Wirkung des eingebrachten Impulses Trägheit entgegenzusetzen oder durch z.B. einen vollflächig (evtl. sogar leicht elastisch) verklebten Laufmantel.
Letzterer mag zu Schwingungen in mehreren überlagerten Frequenzen führen, welche allerdings um ein Vielfaches geringer sind als die saubere Schwingung des reinen Laufes.

Stefan

Zitat von HWJunkie

evtl. so weit, dass die Schwingung des Systems noch nicht oder zumindest noch nicht in vollem Umfang an der Mündung angekommen ist.

Nö? Die Welle dürfte wesentlich schneller als das Geschoß sein. Deshalb macht der Lauf mehrere Schwingungen während die Kugel noch drin ist.

Zitat von HWJunkie

"nicht jedoch nicht" ist ein durchaus gebräuchliches Stilmittel.
Findet sich zwar nicht extrem häufig, ist aber durchaus im Gebrauch.
Aber hier geht´s um LGs, nicht um Linguistik.

Du bist wohl einer der "nicht" Sager? Das von vorhin, war nur Augenzwinkernd angemerkt.
Dieser Trend ständig das negative Wort "nicht" zu gebrauchen ist kein Stilmittel, sondern furchtbar.
Wie wäre es mal mit positiver Formulierung! Es gibt gerade im Deutschen genug Worte dafür.
Versucht mal bitte bei Formulierungen auf das Wort "nicht" zu verzichten. Das macht Texte leichter lesbar und verständlicher.
Das ist aber ziemlich schwer. (ich hätte auch schreiben können, das ist nicht so einfach )
Oder das Beispiel oben: "Findet sich zwar nicht extrem häufig, ist aber......" Besser: Findet sich zwar selten, ist aber.....

Sorry, aber mir tuts langsam weh, wie die deutsche Sprache durch sinnfreie doppelte Verneinungen und durch Verzicht auf positive Formulierungen verhunzt wird.

Mir geht es gut oder mir geht es schlecht. Aber statt dessen zu sagen "Mir geht es nicht schlecht, oder mir geht es nicht gut", ist wenig Sinnvoll.

Ich hoffe nicht, das ihr mich nicht wegen OT, nicht steinigen werdet.

Gruß Udo

Zitat von Old_Surehand

Wellenlänge von 10cm? Wie kommst du jetzt darauf?
Und woher kommt 1/100 mm als Amplitude?

War beides eine grobe Schätzung. Kann auch das Doppelte oder die Hälfte sein.
Mit den Werten kommt aber ein realistisches Ergebnis heraus.

Zitat von Old_Surehand

Des weiteren zeichnet die Resonanzfrequenz ja gerade aus, dass der Schall an den Enden reflektiert wird, also sind doch da sowieso immer Knoten der stehenden Welle. Mit Abstimmgewichten kann ich das nicht ändern, sondern ich kann vielleicht die Resonanzfrequenz ändern. Mit welchem Ziel? Worauf stimme ich die ab?

Mit der Änderung der Resonanzfrequenz ändert sich die Wellenlänge und damit
auch die Lage der Knoten. Genau das ist das Ziel.

Die Wellenlänge richtet sich nach der Länge des Laufes und dessen Befestigung.
Ist der Lauf nicht befestigt, ist es eine Schwingung mit offenem Ende (Mündung) und einer Energieeinspeisung an der Systemkastenseite.

Gruß Play

Nein. Eine Schwingung mit offenem Ende (eigentlich eine Reflexion
am offenen Ende) setzt ein frei bewegliches Ende voraus. Ein Lauf
ist aber relativ stabil. Es kommt auf die Abstimmung an. Wenn die
Welle die vom System (festes Ende) ausgeht am Laufende gerade
in einem Wellental endet verhält sich das System als hätte es ein
festes Ende, ansonsten wie ein offenes Ende.
Mit Laufgewichten kann man das beeinflussen.