Streukreise mit Schalli und ohne Schalli / Hw77k

Hallo Torsten,

Du sprichst mit den Schalldämfern/Mündungsbremsen und deren Modifikation einen hochinteressanten Aspekt an.

Volker

Also .. worum geht es dabei..

Wenn das Geschoss den Lauf verlässt ist es so das ein Teil des Geschossbodens früher aus dem Lauf ist als der Rest.
Nur wenn Laufkrone und Gschossboden 100% im rechten Winkel zur Laufseelenachse stehen geschieht dies nicht. Ergo ist eine saubere Laufkrone das A & O des Treffens.

Leider erreicht man diese 100% nur fast was dazu führt das ein Teil des das Geschoss antreibenden Gases (hier kalte Luft) auf einer Seite das Projektil früher überholt als auf der anderen Seite. In der Regel geschieht das in einer vernachlässigbaren Größe in Relation zur Anwendung.... sprich es ist beim MG nicht ganz so wichtig wie beim Scharfschützen.

Möchte man diesen Fehler minimieren ( z.B. weil Präzisions-süchtiger Sportschütze ), kann man das indem man das Projektil von dem es überholenden Gas trennt. das ist natürlich nicht vollständig möglich weil man 1tens eine gewisse Toleranz benötigt damit das Projektil die gasabtrennende Scheibe passieren kann und 2tens weil das hinter dem Projektil verbleibende Gas sich weiter ausdehnt, was den Einsatz mehrer Scheiben notwendig macht.

Damit es funktioniert ist es natürlich wichtig das das Projektil relativ mittig das Loch der gasabtrennende Scheibe passiert geschieht dies nicht wirkt sich das Katastrophal aus weil dann das einseitig überholende Gas das Projektil destabilisiert.

Zitat von Dampf

Was befähigt Dich zu dieser Aussage ?......Nur weil das bei deinem Selbstversuch nicht geklappt hat , ist das keine Tatsache !

Grüße Dampf

Tja, ihr wisst nicht, wer Dampf ist :^)

Strömungstechnisch verändert ein Schalldämpfer immer die Treffpunktlage des Geschosses, egal ob bei einem Federdruckluftgewehr, einem Pressluftgewehr oder einer Feuerwaffe.
Wer sich jeh den Einfluss allein der Laufkronengeometrie auf die Treffpunktlage bewußt gemacht hat, weiß das!
Ich habe es schon einmal geschrieben, aber zur Erläuterung: Du fährst auf einer Landstraße mit 100km/h, dir kommt ein LKW entgegen, du spürst in deinem Wagen die Wirkung der Luftströmung und lenkst intuitiv dagegen. Zwei Züge begegnen sich mit hoher Geschwindigkeit auf offener Strecke, du spürst die plötzliche Drückänderung. In der U-Bahn ist es einen kleinen Tacken heftiger, weil die in einer Röhre fahren. Da müsste dir nicht einmal eine Bahn entgegenkommen, der U-Bahntunnel müsste nur schlagartig enger werden!

Genau das passiert mit einem Geschoss, was aus der Mündung fliegt ... und hupps... keine freie Luft sondern enge Kammern, durch die es fliegen muss bevor es durch eine zweite "Mündung", die Austrittsöffnung des SDs ins Freie entkommt.
Der Witz eines Schalldämpfers ist ja genau, dass er die Druckwelle durch Luft und Gase "abbremst"/"auffängt", radikal und auf kurzer Strecke. Das geht nur durch massivste strömungstechnische Eingriffe. Diese wirken sich immer auf das Geschoss aus, unvermeidbar.

Manchmal, durch Zufall, wirken all diese Kräfte gleichmäßig von allen Seiten, dann wird die Geschossflugbahn kaum merklich beeinflusst.

Meist ist der Einfluss deutlich spürbar, aber bei immer gleichmäßiger Montage des SDs eben auch gleichmäßig. Daher ist es außerordentlich wichtig, den SD immer genau in die gleiche Position zu bringen, wenn man ihn denn schon abschraubt.
Der Einfluss eines fest oder reproduzierbar angebrachten SDs kann durchaus den Streukreis verkleinern, das liest man immer mal z.B. in der "Visier". Man liest aber auch und weiß es aus eigener Erfahrung, dass sich in aller Regel die Treffpunktlage verändert.

Bei einer Entfernung von 8m zum Ziel ist der "Hebelarm" viel zu gering im Vergleich zum Schützenfehler, um kleine Abweichungen überhaupt bemerken zu können. Das ist das, was Dampf u.a. meinte.

Bei einem Federdruckgewehr kommt hinzu, dass die Massenverteilung, die maßgeblich die Bewegung des kompletten Gewehrs beim Vorschnellen des Kolbens beeinflusst, verändert wird. Dies gilt insbesondere für weit vom Kolben entfernte Massen. Hier spielt nicht nur das Gewicht eine Rolle, sondern auch der Hebelarm. Und dieser kann kaum größer sein als bei einem an der Mündung angebrachten SDs. Da praktisch nie der Masseschwerpunkt eines Federdruckluftgewehrs (mit ZF) in der Kolbenachse liegt, wird sich das Luftgewehr beim Schuss um diesen Masseschwerpunkt drehen und nicht nur eine Vorwärts-/Rückwärtsbewegung vollführen. Niemals hat das Geschoss den Lauf oder SD verlassen, wenn der Beschleunigungsimpuls des Kolbens erstmals eine "reactio" hervorruft. Bei guten Luftgewehren hat das Geschoss den Lauf verlassen, bevor der Kolben durch das "Luftpolster" im Kompressionsraum abgebremst wird. Aber bis dahin hat sich die Mündung schon aus der Anschlagsposition des Anvisierens bewegt und somit zwingend auch die Geschossflugbahn beeinflusst. 100g Schalldämpfermasse ganz vorne am Lauf verändern die Positionsverlagerung!

Das merkt man aber meist nicht als Freizeitschütze und Plinker, das merkt man aber sehr wohl als geübter FT-Wettbewerbsschütze auf größere Entfernungen.

Gruß,
Musashi

Kommen wir nochmals auf den Eingangsbeitrag zurück und schauen uns die Streukreise genauer an. Wohlgemerkt, das ist auf 6 m, ich wiederhole es, auf sechs Meter Entfernung. Aber das ist auch ganz in Ordnung so.

Ich wette, dass bei ein, zwei Wiederholungen des Versuches, aber zuerst mit und erst danach ohne Schalldämpfer geschossen, das Ergebnis genau andersherum ausfällt - dass es also so aussieht, als ob der Schalldämpfer die Präzision erhöht.
Das Ganze hat dann aber nichts mit Strömungstechnik, Gravitationsverformungen und Laufschwingungen zu tun, was viele "Experten" leider vergessen.

Zitat von Musashi

Manchmal, durch Zufall, wirken all diese Kräfte gleichmäßig von allen Seiten, dann wird die Geschossflugbahn kaum merklich beeinflusst.

Ehhhh das ist doch das Ziel und auch wenn man es in der Regel nicht zu 100% erreicht, hat das doch nichts mit Zufall zu tun.... sondern mit Basteln.. probieren.. demontieren und basteln ..probieren.. demontieren .. ad Infinitum

der Vollständigkeit wegen

Wird das antreibende Gas vom Geschoss getrennt und in ein dämpfendes Medium geleitet wird damit der Mündungsknall auch unterdrückt -> Schalldämpfer

Wird das antreibende Gas vom Geschoss getrennt und soweit umgelenkt das die Richtung zu 45° entgegen der Flugbahn des Projektils steht dann mindert das bei Großkaliberigen Waffen den Rückstoß -> Mündungsbremse 

Ich kann emotionslos meine SD Erfahrung mit dem HW 97k ( ist ja vom HW 77 nicht ganz weit weg ) wie folgt wiedergeben, was die Trefferlage und Streukreise betrifft. Ich unterstelle immer Test mit gleicher Munition. Dieser Fakt spielt m.M. die wesentlichste Rolle bei Prellern.

Die HW 97 hat ja bereits ein Laufgewicht, um eine akzeptable Gewichtsverteilung zu gewährleisten. Nun weiss der Hersteller nicht was so an das gute Stück montiert wird:

- Zielfernrohr ( klar HW 97k ist ja dafür ausgelegt )
- Schalldämpfer
- Dreibein und sonstiges Zubehör

Subjektiv empfand ich die Balance der HW 97k mit SD und ZF als eher "Lauflastig" ist ja schon ein Mords Gewichtsprügel, gedacht hatte ich, dass durch das ZF sich ein Kopflastigkeit einstellt. Aber alles subjektiv

Das Trefferbild mit SD wanderte bei mir nicht nach unten, Streukreise genauso mit/ohne ( SD Weihrauch aufgeschraubt )

Stehend aufgelegt geschossen

Allerdings geschossen indoor 25 Meter Bahn

Da wird wohl der Hase im Pfeffer liegen. Bei Langwaffen lese ich oft "10 Meter Vergleiche und noch kürzer" entspricht nicht der realen Situation und ich finde diese Vergleiche nicht aussagekräftig. Langwaffendistanzen ( ausgenommen natürlich die Pressluft LG Fraktion mit ihren 10 Metern ) sind eigentlich "ab 20 Meter und mehr.

Ich bin mittlerweile wieder bei meiner "Urwaffe" gelandet HW 35 mit gutem ZF aufgetunt, SD unnötig da das Ding super leise ist, extrem führig, beste Balance die ich kenne, 25-50 Meter Bahnen machen einfach nur Spass.

Gut das Knicker nicht "in" sind, daher kriegt man sie derzeit super günstig.

Weiter guten Schuss

wie gut das für das Treffen eines Ziels das Verständnis der Grundlagen völlig irrelevant ist, währe es anders würde mancher die Scheibe bei einem aufgesetztem Schuss verfehlen müssen.

Zitat von la cucaracha

wie gut das für das Treffen eines Ziels das Verständnis der Grundlagen völlig irrelevant ist, währe es anders würde mancher die Scheibe bei einem aufgesetztem Schuss verfehlen müssen.

Hä? Wie bitte? Lies doch bitte genau Musashi´s Ausführungen über dieses Thema durch.

Was Du meinst, verstehe ich als "Schießübung by try & error". Was nicht heißen soll, das man auf diesem Weg irgendwann mal etwas auf diese eine Enternung trifft. Zielführend im wahrsten Sinne des Wortes ist´s aber nicht.

Übrigens: Was verstehst Du unter "aufgesetztem Schuss"

Volker

das betraf nicht Musashi

Du hast die Anzahl der Luftabtrennenden Scheiben verdoppelt und nutz mittels des Trichters einen Venturi-Effekt.
Das funzt aber nur wenn du die Scheiben und besonders den Trichter ganz mittig montiert hast so das das Spaltmaß zwischen Pellet und Luftabtrennenden Scheiben rundrum gleich ist.


Das und der Abstand der ersten Scheibe zur Mündung ist das A&O. Leider wird sich das mit anderen Pellets zumindest geringfügig ändern.

Interessant ist das die Leute immer nur den Schalldämpfer für schlechte Gruppen verantwortlich machen.

Nehmts mir nicht übel, aber nicht nur in diesem Thread wird oft mit Halb- oder gar keinem Wissen geglänzt. Sofern man nicht die Möglichkeit hat den Schalldämpfer auf eine Aufnahme bekannter Genauigkeit zu schrauben und die verschiedensten Teile auf Rundlauf zu prüfen kann man gar nichts sagen. Zudem sind die Schalldämpfer-Teile schon von der Machart her recht einfach und die Toleranzen gut beherrschbar. Die Fertigungsmethode entscheidet da natürlich mit. Aber man muss schon wirklich ein ziemlich großer Depp sein wenn man es nicht fertig bringt ein Endstück für einen Weihrauch-Dämpfer zb. in einer Spannung zu drehen und abzustechen. Auch wenn man die Teile in 2 Spannungen fertig bearbeitet geben ausgedrehte weiche Backen oder eine Spannzange für die 2. Spannung genügend Präzision her das die Toleranzen hier uninteressant sind. Das erfordert kein besonderes Heldentum, das sollte Arbeitsmoral eines jeden Metallfacharbeiters oder Zerspanungsmechanikers sein.

Klar, wenn ich einen Schalldämpfer mit größeren Durchgang montiere ergibt sich u.U. in dieser Konstellation kein akutes Problem mehr wo vorher eins war. Das evtl. schlecht geschnittene Gewinde auf dem Lauf bzw. dessen Planschulter ist aber immer noch vorhanden. Unter diesem Gesichtspunkt ist es mir auch schleierhaft wie man von Präzision reden kann wenn man mit einem (anerkannt saugend zu montierenden) Adapter einen Schalldämpfer auf einen Lauf adaptiert.

Der Lauf ist bei den meisten Gewehren ein tieflochgebohrtes, geriebenes, gehämmertes/spanlos gezogen/gedrück/spanend gezogenes Stück Rundmaterial. Je nach Art des Tieflochbohrens (rotierendes Werkstück, rotierendes Werkzeug, beides rotierend) oder sonstiger Vorbearbeitung (Hohlstahlprofil) vor dem einbringen des Feld-Zug- oder Polygonprofils hat die Bohrung oder auch "Laufseele" eine mehr oder weniger große Rundlaufabweichung zum Aussendurchmesser. Richtig interessant wird es nur wenn die Bohrung im Material "bauchig" ist, also nicht genau gerade, sondern im Stahl einen Bogen macht.

Dann genügt es nämlich auch nicht (tut es sowieso eigentlich nie..) den Lauf zum Drehen eines Passsitzes für eine Bremse oder das Schneiden eines Gewindes für einen Schalldämpfer an der Mündungsseite nur mit der mitlaufenden Körnerspitze im Reitstock abzustützen, während man den Lauf Lagerseitig mit einer festen Spitze und Mitnehmer oder im Backenfutter hält. Auch weitere Experimente mit Setzstock/Lünette auf dem Gewinde-Aussenduchmesser bringen da keine wesentliche Verbesserung. Man erreicht damit zwar einen Rundlauf an der Mündung, aber keine Konzentrizität oder Winkligkeit mit den letzten entscheidenden Zentimetern im Lauf.

Der Lauf muss dann mit der Laufseele konzentrisch zur Spindel ausgerichtet werden. Dazu haben die allerwenigsten das Werkzeug, den Bock noch die Veranlassung. Dann wird nach alter Väter Sitte der Lauf am Aussendurchmesser im Futter gespannt, der Aussendurchmesser des Gewindes gedreht und am besten noch das Gewinde mit einem Schneideisen oder einer Teilprofil-Wendeschneidplatte bzw. einem 60° Drehmeißel aufgebracht.

Technisch gesehen sind als solche Vergleiche wie die Geschichte mit den Diabolos. Was bei einem gut funktioniert muss bei anderen noch lange nicht ebenfalls gut sein. Die Luftgewehre die wir schiessen sind Massenprodukte, mehr oder weniger. Dementsprechend wird von der Herstellerseite an dieses Thema herangegangen und nur soviel Präzision in die Teile eingebracht wie es der verangschlagte Zielpreis hergibt.

Die Sache mit der Schalldämpferlautstärke ist immer ziemlich subjektiv. Aber nicht nur ich, sondern auch mehrere andere Personen haben festgestellt das man den Weihrauch-Schalldämpfer am besten, einfachsten und effektivsten mit einem anderen vorderen Deckel pimpen kann. Der braucht auch keine seltsame Form die vielleicht von Feuerwaffen-Teilen abstammt. Die original Kontur mit 5,7mm Bohrung anstatt der sonst üblichen SW7 (mit 7,1mm Vorbohrung) ist im Kaliber 4,5 vollkommen ausreichend. Experimente mit mehr Kammern oder anderen Prallblechen erübrigen sich dann. Wie gesagt, sehr subjektiv.

Wenn ich aber unbedingt einen Schalldämpfer brauche um meine Gruppen auf ein erträgliches Maß zu bekommen, na dann liegt der Hund woanders begraben. Das oft das zusätzliche Gewicht an der Mündung eine Verbesserung der Streukreise bringt, und nicht so sehr (aber auch) die dämpfende Wirkung, darin besteht eigentlich Konsens. Sieht man gut an den Barrel-Tunern die ab und zu im Benchrestbereich Verwendung finden.

War hoffentlich nicht zu viel Text...

Zitat von Airmaster

Anschließend erstmal den Schalli drauf geschraubt und ab auf den Schießstand und bei 25m Distanz das Teil richtig auf dem Lauf ausgerichtet bis meine Schussgruppe mit und ohne Schalli auf dem Selben Fleck gelandet ist.

Wie hast du das gemacht mit dem ausrichten? ich kann mir das nicht vorstellen.

Felix

Ohhaa sehr komplizierte Vorgehensweise,

Ich hab ein 4 mm Messing-Röhrchen genommen einen Teil mit 3 Lagen 0,1 mm Teflonband fest umwickelt dieses Ende dann in vorsichtig in den Lauf geschoben.. et voilà.

Mag ja sein das bei den meisten Schützen die Endkappe des Schallies den die Verbesserung gebracht hat ... bei mir war die dichter an ner Mündung liegende Scheibe...


Überigens nicht nur die Laufseelenachse kann leicht dezentral sein ein Oring als Spacer zwischen Lauf und Schalli kann unter Umständen dazu führen das 2 Tolleranzen sich gegenseitig kompensieren.

Zitat

Das oft das zusätzliche Gewicht an der Mündung eine Verbesserung der Streukreise bringt, und nicht so sehr (aber auch) die dämpfende Wirkung

Mehr Masse bedeutet mehr Massenträgheit und hilft sicher kleinere Abzugsfehler zu kompensieren, innerhalb der Schussentwicklungszeit bei PCP jedoch reicht die normale Masse aus ... jedenfalls kann kein Mensch ausreichend Kraft aufbringen in der kurzen Zeit die Zielrichtung zu ändern.


Bei Federdruck sieht das etwas anders aus wegen der längeren Schussentwicklung...hier zahlt sich jedes extra Kilo aus ....

Zitat von MarcKA

War hoffentlich nicht zu viel Text...

Wirklich viel Text in Relation zur Aussage, muss aber Spaß gemacht haben sich vorzustellen wie ratlos einige Leser das Aufnehmen müssen  


Bei der Suche nach dem Muzzle-Blast Vid ... vieleicht anstelle des Silencers einen Loudener....

Zitat von Airmaster

In dem Teil vom SD Adapter der auf den Lauf gesteckt wird haben ich von der Öffnung aus gesehen erst einen O Ring als Fixierung und ein stück nach dem O Ring kommen im jeweils 9ß Grad Winkel 4 Madenschrauben.

Ok, so hätte ich es auch gemacht, zu kaufen gibt es sowas aber wohl nicht. Denn mit der Gewindeschneideinrichtung von meiner Drehbank komme ich nicht klar (vielleicht könnte ich es lernen...), ich müsste also ein popliges Schneideisen nehmen was nur so mässig genau wird.

Ausserdem ist mein Laufdurchmesser zu groß für 1/2 UNF.

Da sehe ich nur 3 Möglichkeiten:

1. Schalldämpfer auf knapp über Laufdurchmesser ausdrehen, 4 Madenschrauben rein und nach dem ausrichten nicht mehr entfernen. Nachteil: Ich brauch nen großen Koffer

2. Adapter mit größerem Gewinde drehen, entsprechendes Gewinde in den Dämpfer schneiden. Nachteil: Ich brauch passende Gewindeschneider

3. Adapter machen (oder kaufen) wie üblich mit Schalldämpfergewinde vor dem Lauf. Nachteil: Übergang von Laufgewicht auf Adapter bekomme ich (und vermutlich auch ein anderer Hersteller) vor allem farblich kaum hin

Ich tendier grad zu 2.

Felix

Eine Abweichung der Planschulter am Gewinde von 0,1mm macht schon ~1,6mm Abweichung von Mittelachse Schalldämpfer zur Mittelachse Lauf bei einem 125mm langen Schalldämpfer aus.

Sicher bekommt man das mit den Gewindestiften (Madenschrauben) so zum funktionieren, man muss sich nur selber die Frage stellen ob man mit besserem "Schätzen", was anderes dürften die Stäbchenmethoden nicht sein, eine bessere Präzision als 0,1mm Konzentrizität hinbekommt.

Ich sage nicht das die Murmel dann nicht gerade aus dem SD kommt. Aber angesichts solcher Adaptionsprobleme die Funktionsfähigkeit oder "Präzision" von verschiedenen Schalldämpfern zu beurteilen verbietet sich für mich eigentlich. Die Meßapparatur, in dem Fall der Lauf bzw. der Adapter, gibt die Grundpräzision ja nicht mal her.

Das ist wie mit einem Meterstab auf 0,1mm genau messen zu wollen. Das ist nur schätzen.