Tölle´s Messer-Lüge

Habe soeben folgende Anfrage an Mitglied des Innenausschusses und MdB Ingo Wellenreuther geschickt. Der hatte seine Zustimmung zur WaffG-Verschärfung unter anderem mit der "eindringlichen Schilderung der Entwicklung der Kriminalität mit Messern" von einem gewissen Mitarbeiter der Berliner Polizei bei einer gewissen Anhörung in einem gewissen Innenausschuss begründet ...
Werde die Antwort hier reinstellen, sobald es eine gibt.

Sehr geehrter Herr Wellenreuther,

in Ihrer Antwort auf die Frage von XXXXXX XXXXXX schrieben Sie:

"Am 13. Februar 2008 hat der Innenausschuss des Deutschen Bundestags eine Anhörung zu dem in Rede stehenden Gesetzentwurf durchgeführt. Im Rahmen dieser Anhörung schilderte ein Mitarbeiter der Berliner Polizei eindringlich die Entwicklung der Kriminalität, bei der ein Messer 'im Spiel' war."

Ich habe diese Anhörung live im Bundestagsfernsehen verfolgt und nehme daher an, dass Sie den Sachverständigen Herrn Tölle meinen. Das Problem mit der, wie Sie schreiben, "eindringlichen" Schilderung des Herrn Tölle war, dass Herr Tölle in einem zentralen Punkt seiner Präsentation entweder sehr schlecht informiert war oder bewusst gelogen hat. Ich spreche von dem schockierenden Video, das Herr Tölle in der Anhörung gezeigt hat - ein Video der Türsicherungskamera einer Diskothek, die eine Messerattacke auf zwei Türsteher aufgezeichnet hat. Herr Tölle sagte hierzu wörtlich, dass beide Türsteher "die Nacht nicht überlebt" hätten. Nun hat sich aber herausgestellt, dass

1. die Diskothek, vor der sich der Vorfall ereignete, sich in Celle und nicht, wie Herr Tölle in der Anhörung sagte, in Braunschweig befindet

2. beide Türsteher nur leicht verletzt wurden und wohlauf sind

3. Herr Tölle das Video nicht vollständig gezeigt hat - hätte er dies getan, hätten die Abgeordneten in der Anhörung sehen können, wie einer der angeblich tödlich Verletzten nur wenige Sekunden später die Verfolgung des Täters aufnahm

4. der Vorfall bereits mehrere Jahre zurück liegt.

Sehen Sie hierzu bitte http://www.visier.de/1542a.html

Ich hoffe nicht, dass dies die Art und Weise ist, wie hierzulande in der Regel Gesetze zustandekommen. Basiert die aktuelle Änderung des Waffengesetzes unter anderem auf veraltetem, manipuliertem und falsch kommentiertem Material? Welche Konsequenzen wird dieser Vorfall (abgesehen von dem vollständigen Verlust seiner Glaubwürdigkeit als Sachverständiger) für Herrn Tölle haben? Und welche Konsequenzen wird er für die aktuelle Änderung des Waffengesetzes haben?

Mit freundlichen Grüßen,

Tailgunner

Zitat

Ist lügen nicht eine absoluteGrundvorraussetzung um in der Politik erfolgreich zu sein??

JA.

und: wir sollten uns langsam daran gewöhnen, dass hierzulande alles, wirklich alles einfach nur noch peinlich ist.

jens

Ich hatte daß schon einmal an anderer Stelle geschrieben, obwohl es hier besser hinein passt.

Zitat

Original von steinadler
Entschuldigung, ich habe da mal eine Zwischenfrage in die Runde:

Sagt mal, habt ihr da schon mal etwas drüber gehört?

Ich möchte da einmal unseren "gunimo" zitieren (er möge es mir verzeihen).

Zwei lebendige Tote!?! Gibt’s das?

http://www.muzzle.de/Recht/Waffenge…_2007_2008.html

Ist das jetzt ein Witz, oder wie ist das zu verstehen?

Was soll denn das dann für ein Beweis, bzw. Beispiel gewesen sein?

Wäre es dann nicht sogar eine (bewusste) Falschaussage gewesen?

War das etwa gelo... ?

Alles nur für ein neues Messerverbot?

Alles anzeigen

Mal im Ernst, meine Fragen hierzu:

- Was sind das für (manipulierte) Sachverständige?
- Wieso kann auf Grund einer offensichtlichen Unwahrheit, ein Gesetz entstehen?
- Welche Konsequenzen hat das für Herrn Tölle, als Sachverständigen?
- Kann man denn dann nicht auch, das Gesetz in Frage stellen?

Der Sachverständige war nicht manipuliert, er hat manipuliert.
Einen echten Sachverständigen auf seinem Fachgebiet zu manipulieren bedarf anderer Mittel.

"Wieso kann auf Grund einer offensichtlichen Unwahrheit, ein Gesetz entstehen?"

Weil Menschen im Spiel waren, die nicht die ganze Wahrheit kannten. Das ist ok, ich schaue mir auch nicht täglich die aktuellen und nicht aktuellen Real-life-Gewaltvideos an.

(Da es thematisch besser hierher passt, hier auch noch mal folgende news: )

Ich habe jetzt eine Antwort auf die 4 Posts weiter oben stehende Anfrage an MdB Ingo Wellenreuther (CDU) erhalten. Ich hatte ihm die "Messerlüge" ausführlich geschildert und ihm einen Link auf die Visier-Seite gegeben, wo der Vorfall u.a. mit Videos dokumentiert ist. Ich habe darauf folgende schludrige und schon beinahe frech zu nennende Antwort bekommen, die zeigt, dass Herr Wellenreuther sich gar nicht die Mühe gemacht hat, sich das Material auf der Visier-Seite anzuschauen (sonst würde er sie wohl kaum als "anonymes Internetforum" bezeichnen):

Sehr geehrter Herr XXXXXXX,

vielen Dank für Ihre Mail zum Thema Waffengesetz.

Ob das Material eines Sachverständigen der Anhörung im Innenausschuss veraltet war oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Im Zweifel halte ich jedoch einen führenden Mitarbeiter der Berliner Polizei für glaubwürdiger als ein anonymes Internetforum. Davon abgesehen, ändert die von Ihnen geschilderte Problematik nichts an der grundsätzlichen Beurteilung der Gefährlichkeit von Einhandmessern.

Sehr geehrter Herr XXXXXXX, der Deutsche Bundestag hat am 22. Februar 2008 das neue Waffengesetz verabschiedet.

Ich hoffe, dass mit diesem Gesetz ein Beitrag zur Eindämmung der Gewaltkriminalität geleistet wird und Bedrohungssituationen im öffentlichen Raum verhindert werden können.

Mit freundlichen Grüßen

Ingo Wellenreuther,MdB

Soso, ein "führender Mitarbeiter der Berliner Polizei" hat also per se die Wahrheit gepachtet ...

Wann erkennt man bei diesem MdB, daß er keine Ahnung hat? Wenn er die Lippen bewegt...

Monsieur W. hat auch dies per Massenmail an zig User geantwortet, wie es in Waffen-Online stand. So etwas wie Zumwinkels Steuervergehen, Nixons Lügen oder die Barschel-Affaire hat es nach dieser These sicher gar nicht gegeben - die müssen ja dann heilig sein, die stehen ja noch höher als dieser "führende Mitarbeiter" und würden ja nüüümals lügen. Wo lassen Sie denken, Herr Wellenreuther?

Diese ganze Waffenrechtsnovelle ist sooo peinlich geworden...

Die Medien, "Experten", die Politiker.... die MÜSSEN ja Recht haben denkt sich das Volk!!!

Und da Waffen durch diese ganze Meiningsmache eh schon so sehr in Verruf geraten sind wird das auch vom Volk nicht angezweifelt!

Keine Waffen? - Super DAS ist die Lösung aller Gewaltprobleme!

Eine "lupenreine" Demokratie....
Und der Staat lügt ohne rot zu werden.

Da sagt man denen auf den Kopf zu das es eine Lüge ist und sie glauben es nicht einmal, bzw. überprüfen dieses nicht einmal. klar alle Beamten sind gesetzestreu und -konform......

Gruss

Thomas

Tja, da müssten sich wohl die beiden Opfer persönlich in Berlin vorstellen und selbst dann würde man wohl glauben daß das gedoubelt ist. Scheuklappen auf den Augen die man nicht abnehmen will, mehr sag ich dazu nicht.

Gruß
Thomas

Zitat

Original von aandykf
Eine "lupenreine" Demokratie....
Und der Staat lügt ohne rot zu werden.

Was habt Ihr denn erwartet in einem Staat, in dem eine Politikerin, die sich nach einer Wahl an genau das halten will, was sie ihren Wählern vor der Wahl zugesagt hat, von ihren Partei"kollegen" gegängelt und zum Rücktritt genötigt werden soll??

Gott allein weiß, wie viele Gesetze aufgrund von LÜGEN verabschiedet wurden!

Nein, ich schreib besser nicht weiter - die Magensäure steht mir schon wieder kurz unter dem Unterkiefer...

Zitat

Original von tomba
Da sagt man denen auf den Kopf zu das es eine Lüge ist und sie glauben es nicht einmal, bzw. überprüfen dieses nicht einmal. klar alle Beamten sind gesetzestreu und -konform......

EBEN! - Und der kleine Bürger lügt u. ist sowieso kriminell - wozu also (Beschwerden/Zweifel) ernstnehmen?

mfg
Sascha

Zitat

Original von Fisher´s Sam
EBEN! - Und der kleine Bürger lügt u. ist sowieso kriminell - wozu also (Beschwerden/Zweifel) ernstnehmen?

mfg
Sascha

Ich habs gewußt - 80 Millionen kleinkriminelle Lügner, regiert von ein paar hundert aufrechten, grundehrlichen Politikern - DAS ist Deutschland...

Könnte fast laut , wenns nicht so zum wäre...

und? ist jetzt weinen angesagt?

Du hast alles schon vorher gewusst.

Da kommt die Frage auf? Alles Matrix?

Eddi

sogar der deutsche Schützenbund hat sich bei seiner Stellungname in Bezug auf das neue Waffengesetz dem Thema Messertrageverbot angenommen und dabei die als Rechtfertigung aufgeführte maßlose Übertreibung sehr treffend kommentiert (im letzten Drittel, über "weitere Regelungen")

http://www.schuetzenbund.de/aktuelles/details.php?id=2426

Der Herr Tölle sollte sich mal als ausgewiesener Fachmann mehr mit der Warheit befassen und bei nächster Gelegenheit wahrheitsgemäß Stellung zu den vielen Verkehrsunfalltoten nehmen indem er die Ursachen hierfür nennt..

Aber da würde er sich ja mit den Falschen anlegen.

Zugegebener Maßen kenne ich das neue Gesetz nicht und auch nicht den Passus zu Einhandmessern. Eigentlich weiß ich nichtmal was ein Einhandmesser ist, bin mir nur sicher, noch niemanden mit einem Zweihänder auf der Straße gesehen zu haben.

Es ist eine Schande für eine Demokratie, wenn Gesetze erlassen werden, nachdem die Entscheidungsträger durch falsche Aussagen beeinflußt werden und die Entscheidung nach Bekanntwerden der Lüge nicht revidiert wird.

Ob von Herrn Tölle eine neutrale Berichterstattung zu erwarten war, ist eher unwahrscheinlich. Ich kenne nicht den gesamten Sitzungsverlauf, aber Herr Tölle ergriff öffentlich Partei für die Verschärfung des Gesetzes und vermutlich bzw. hoffentlich kamen auch Gegner einer Verschärfung zu Wort.

Dem Hochleistungspolitiker Wellenreuther kann ich aber verstehen, daß er trotzdem bei seiner Entscheidung bleibt. Es ist völlig unerheblich, daß die Diskothek in Celle statt in Entenhausen steht, ob das Video aktuell ist oder viele Jahre alt und für die Entscheidung ist es auch unerheblich, ob jemand die Nacht überlebte oder nicht. Die Aussage des Videos ist, ein Angriff mit einem Messer erfolgt auch von Betrunkenen mit ungeahnter Schnelligkeit. Daß ein Messerstich immer tödlich sein kann sollte jedem klar sein.

Ebenso ist klar:
- der Angreifer hätte auch eine Puffe ziehen können und Löcher in die Nachtwächter machen können
- mein Kollege, ein kräftiger bayrischer Jägersmann, hat sein Waidmesser auch im Büro immer dabei und greift sich bei solchen Regelungen an den Kopf
- die Zielpersonen des Gesetzes werden sich nicht drum kümmern bzw. kennen das Gesetz sowieso nicht
- das Gesetz wurde in Berlin beschlossen und die dortigen sozialen Zustände (ich kenne es nur aus dem TV) scheinen ein solches Gesetz zu rechtfertigen
- wenn die Polizei, die auf Grund ihrer Erfahrung sicherlich zu 90% die richtigen Pappenheimer kontrolliert, hat dann eine gesetzliche Handhabe, präventiv den Samstagabend zu retten

Generell ist ein allgemeines Verbot immer Unsinn. Die Asozialen (im Wortsinne) geraten frühzeitig ins Raster der Polizei, letztere kennen ihre Kunden i.d.R. über viele Jahre. Diese sind fast immer (und hier im besonderen bzgl. Gewaltdelikte) vorbestraft. Es würde meiner Meinung nach reichen, diesen Personen das Tragen von "Einhandmessern" zu verbieten, als Bewährungsauflage oder Strafe. Dann kann man gegen diese Wiederholungstäter deutlich härter vorgehen, als bei einer allgemeinen Gesetzeslage.

Dieses Herumhacken auf den übereifrigen Herrn Tölle ist zwar aus demokratischer Sicht notwendig und aus journalistischer Sicht Pflicht, aber ich fand die bisherigen Einträge einseitig und ein wenig am Kern des Themas vorbei.

Zitat

Original von Nebuloes
Zugegebener Maßen kenne ich das neue Gesetz nicht und auch nicht den Passus zu Einhandmessern. Eigentlich weiß ich nichtmal was ein Einhandmesser ist, bin mir nur sicher, noch niemanden mit einem Zweihänder auf der Straße gesehen zu haben.

...

Ein Einhandmesser ist ein Klappmesser das zum Öffnen der Klinge nur eine Hand benötigt.
Fällt übrigens auch das Rescue Tool von Victorinox drunter...

http://www.victorinox.de/index.cfm?site…page=491&lang=D

Gegner kommen bei sowas nicht zu Wort, wer sollte da auch großartig zu Wort kommen. Eine Interessenvertretung wie bei anderen Gruppen ist bei sowas faktisch nicht vorhanden.

Was ich persönlich absolut fadenscheinig finde ist, dass die Wurzeln des Übels nicht bekämpft werden, das kostet ja auch mehr als Gesetze zu verschärfen und dann zu sagen man hat ja was getan. Sowas trifft aber nur die gesetzestreuen Bürgerinnen und Bürger, die Kriminellen die das ja treffen soll halten sich da eh nicht dran. Deswegen nennt man sie ja kriminell. Und Mord, Totschlag und Körperverletzung sind ja schon lange gesetzlich verboten, hindert gewisse Leute aber trotzdem nicht...

Ach herjeh, Du verursachst bei mir heute Abend ja noch einen Schreibkrampf.

Erst einmal willkommen hier und herzlichen Glueckwunsch zur goldenen Schaufel. Die bekommen bei uns alle, die einen mindestens 6 Monate alten Thread ausbuddeln und nur eine Meinung daruntersetzen.

Das erste Problem in Deiner Argumentation hab ich schon einmal gefunden:

Zitat

das Gesetz wurde in Berlin beschlossen und die dortigen sozialen Zustände (ich kenne es nur aus dem TV) scheinen ein solches Gesetz zu rechtfertigen

Ich habe dort etwa 25 Jahre verbracht und ein solches Gesetz, das jeden Pilzsammler kriminalisieren koennte braucht es in keinem demokratischen Staat. Die Zustaende sind auch nicht anders als in jeder anderen deutschen Grosstadt mit der Ausnahme, das wir in Mitte eine hoehere Dichte an Hohlkoepfen haben als Dithmarschen an Kohlkoepfen.

Das das Gesetz an der Realitaet wirklich vorbei geht, darin scheinen wir beide einer Meinung zu sein. Ich sehe aber noch eine andere Seite:
- Es kann jedem Buerger, der es aus Unwissen oder reellen Gruenden ignoriert nachhaltig schadeb
- es kann von der Polizei faktisch nicht durchgesetzt werden
- Die Pol. kann je nach Wissensstand des einzelnen Beamten durchaus Fehlentscheidungen treffen, die mit grossen Aufwand fuer die Betroffenen verbunden sind

Meiner Meinung nach ist ein solches Gesetz einer freiheitlichen Demokratie, wie sie die BRD sein will nicht wuerdig!

Kommen wir nun einmal zum Herrn Toelle. Fakt ist, dass er im Ausschuss den Angriff als toedlich dargestellt hat und dies augenscheinlich (ja, ich war bei der Sitzung im Zuschauerraum) einen Eindruck auf die Abgeordneten gemacht. Dies war aber eine absolute Fehlinformation.
- entweder hat er es nicht besser gewusst: Dann hat er seine Sorgfaltspflicht vernachlaessigt denn er selbst als Gutachter hat sich von der Autentizitaet seiner Quellen zu ueberzeugen.
- oder er hat es besser gewusst: Dann mangelte es ihm an der Neutralitaet.

In beiden Faellen war er als Gutachter NICHT GEEIGNET und hat einen erheblichen Fehler begangen fuer den ausschliesslich er selbst verantwortlich ist.
Ob und inwiefern dieser Fehler zu der derzeitigen WaffG Novelle beigetragen hat kann meines Erachtens nur eine Befragung der jeweiligen Abgeordneten eruieren, aber es war ein Gutachtenfehler und dieser sollte geahndet werden.

Tut mir leid, mit der Schippe und dem Schreibkrampf wollte ich nicht. Es war nur ein sehr spannendes Thema.
Ich weiß auch nicht, wie es bei so einem Ausschuß zugeht, ich hätte gedacht, daß der Herr Tölle von der Polizei für eine Verschärfung ist und entsprechend bunt argumentiert und auf der Gegenseite die Dithmarschen Kohlschneider. Die Politiker hören sich beide Seiten an und fällen eine Entscheidung. Da war ich wohl etwas blauäugig.
Ist die Sache mit dem BW-Einsatz im Inneren schon durch? Da machen die Politiker ja auch was, was keiner will. Ich seh schon kommen, daß die Polizei in einer Kleinstadt sich nicht in der Lage sieht, eine Wohnung nach dem Feuerwahlhebel zu durchsuchen (ja ich lese Zeitung) und deswegen die nahe gelegene Kaserne um Amtshilfe ersucht. Ist auch vernünftiger, da für die hochverschuldete Gemeinde ein BW-Einsatz billiger ist.
Was steht da nun wieder verschwurbeltes im Gesetz drinnen? Man darf ein Einhandmesser kaufen, aber nicht nach hause tragen?
Jetzt hab ich gleich schlechte Laune, muß ins Bett, bin überfällig.

Zitat

Original von Der Entenmann
Hm... es gibt im Prinzip 3 mögliche Ausgänge für diese Aktion:

a) Waffengesetzgebung wird zumindest in Frage gestellt

b) "WAFFENNARREN HABEN JETZT AUCH EINE LOBBY" "MESSERSTECHER KLAGEN GEGEN VERBOT IHRER MORDWERKZEUGE" "[Bild einer tiefen Schnittwunde] SOLL DAS WIEDER ERLAUBT SEIN?" etc. pp.

c) Nichts.

Ich hoffe auf a), erwarte b), und würde mich zur Not mit c) zufriedengeben.

Letzendlich war's dann doch c) - es ist garnüscht passiert, nix, nothing, nada, niente.