Argumente zur Selbstverteidigung mit Gaswaffen

**HWJunkie**

Nicht überrascht sein, dass so etwas ausgerechnet von mir kommt!

Gabor VASS hat ein Essay zu Thema geschrieben und mich gebeten, dies ins Forum zu bringen.
Es soll nicht zum Anlass genommen werden, jetzt wieder eine endlose Diskussion über SSW als Selbstverteidigungsmittel zu starten, nein, im Gegenteil, es sollte dazu dienen, die Argumente zusammenzufassen.

Der Originaltext ist in Englisch, die Übersetzung stammt von mir. Ich habe mir Mühe gegeben, so wenig wie möglich zu verändern, aber immer ist das leider nicht möglich.

So hier die Texte, erstmal das Original:

Zitat

Little essay about the gas-alarm guns in self-defense role
Foreword
I know it is a quite overdebated issue, and the majority of the CO2Air users are against the self-defense use of these devices.
The gassprays are mentioned mostly as better alternative to gas-alarm guns, therefore I will compare the two systems.
(Let me say, that my point of view is not the absolute thruth.)
1. The useful range, and the need to aim
The rimfire (6 mm fb. pl. and .22 Lang K) calibers are not capable more than 1-1,5 meters range, and the volume of the cloud is quite small, and not dense enough. The CN-load is the least capable irritant of the three. Not so useful for defensive purposes.
The centerfire (.315 K, 8 mm K, 9 mm R K, 9 mm PAK, .35 K, .45 Short K) calibers are quite capable to produce great volume of irritant cloud. However, the actual effective range is not the same as the visible dust cloud (solid phase). It will irritate when/where you do not see it with your eyes!
The literature sources publish quite different ranges for the centerfire ammunition, depends on if the used visual inspection (bare eyes or photos), or chemical analytic devices (GC).
The results are 2-3 meters for the first and 3-4,5 meters for the least. We can be sure, if we say, that the effective range of centerfire gas-alarm guns is about 3 meters. This is more than enough range to avoid contact with the attacker.
The gassprays have some different forms of ejecting the irritant (in liquid solution with organic solvents). If you have “long-range” spray (2-4 meters), the ejecting form is the “jet” (stream), and you have to aim correctly, to the quickly moving head area. It is quite difficult under stress.
In case of “wide cloud” spray (“Fog”), you have very limited effective range, often just 1-1,5 meters.
Conclusion: The centerfire gas-alarms guns have wider effective “cloud”, which is easier to hit the face under stress, and possess higher or equal effective range than most sprays. The handgun-form is much easier to aim (even if you do not need it), than with sprays (and you need it).
The sprays with pistol grips with really high range (such as Hoernecke Pepper-GIGANT/JET) are impossible to carry.

2. Psychological effect (escalation/deescalation)
The gassprays do not have any deterrent effect by their looks, if you draw one, you must use immediately (escalation?), no one will be frightened by the device itself.
If you compare international statistics about firearm “use” in defensive action, you will find that in most cases (90+%), not a single round was fired (deescalation?). The non-armed attacker probably will not try to find out, that the handgun-looking thing is real or not.
Often cited against the gas-alarm guns, that the “attacker will draw a real gun, and kill you”. But how probable is this? There are tens of millions of gas-alarm guns in Europe, and you can not find many evidences for this argument. How often was killed a gas-alarm gun armed law-abiding citizen in legal selfdefence situation by a real gun in a year?
The truth is, that it almost never happens!
We should not forget, that we are normal average citizens, not maffia-members, who are assassinated by machine-gun armed thugs. The normal citizen – according to criminal statistics - is attacked mostly with bare hands, broken beerglassess, kitchen knives etc.
Against these, the gas-alarm gun is effective an useful.
There is another very high risk for the average citizen: attacking dogs, the dogs will fear not only from the irritant, but also from the muzzle blast and flash. The dogs will not draw a pistol against you, I am sure…
(The blast and flash also have some psychical effect on human beings.)
Conclusion: In case of the attacker have a firearm, just simply do not draw your gas-alarm gun. If you are normal law-abiding citizen, there is almost zero possibility to conflict with firearm-armed attackers (in the civilized Europe). Often exactly the gasspray have the more potential for escalating the situation.

3. Ease of use, concealability, price
Gassprays are really less complicated to employ, in most cases you must only push the button on the top of the flask. However in case of modern double action revolvers you have no other task, just pull the trigger. On the best semiauto pistols, you have the same task.
Nonetheless, that the carryable gassprays are much lighter and often smaller, than gas-alarm guns. But, sometimes it is more comfortable to carry and quicker to draw a small and light revolver from an inside-the-pants holster, than a pepperspray from the bottom of your pocket or handbag. The slim pocketpistols are often much less print in the pocket(holster) than the 50-70 ml sprays, and often shorter, too.
The gaspsrays are usually much cheaper than gas-alarm guns, but they are useful only for one “event”, than you should buy a new flask. The gas-alarm guns are reloadable devices. If we want to be correct, it is better to compare 1 gaspatron’s price to 1 flask spray’s one.
For training, the gas-alarm gun is better, cheaper, and training (shooting blanks) makes some more self-confidence, with any device.
(We should not forget, that gas-alarm guns have other purposes, than sprays, shooting pyrotechnics for example.)
Conclusion: the gasspray have some advantages here, but these are not so overly significant. It greatly depends on what type of gas-alarm gun you choose. For daily carry the snubbie revolvers (Arminius HW88SA, Rohm RG59) are the best and more reliable. Small, but high quality pocket pistols with DA/SA mechanism (Rohm RG90, RG100) are the second choice.
4. Risk of bodily harm by close shots
The actual danger of close shots with gas-alarm guns is very overestimated. According to Hungarian official firearm experts’ tests, only from some 30 centimeters (with centerfire calibers, loaded with NC-powder) is present risk for skin burns, eye damage. And only from contact distance is possible to make maximum 5 centimeter deep wound cavity in the body.
Conclusion: the gas-alarm guns are most dangerous to human life, when you blow with them the head.

5. Other issues
A, You always know how many (any?) rounds do you still have in your gun. You never know, that your spray will work on the next push on the valve, or you’ll hear just “pssshhh”.
The usual (“carry-size”) gassprays became empty within 4-8 seconds.
B, The gassprays range will decrease, as the flask became more empty, the gas-alarm gun’s range is constant.
C, The gasspray is just a pressurized container. You are not able to tell the pressure inside, or if it will work next time. You can easily check your gun’s workable condition with some shots. The confidence-level could be higher.
D, The “expendable quantity per the same timeframe” of the irritant is much higher in the gas-alarm gun. In Germany 80 mg CS/flask (no matter how big is the flask) under 4-8 seconds versus 3-4x80 mg per second with the gas-alarm gun constant firing.

6. International issues – not all applicable to Germany!
In most European countries the ownership of the gas-alarm guns is free of license, the state accepts it as a non-lethal self-defense device. A lot of countries let the people to carry (concealed, in public) them without license, and some require simplified licensing procedure, such as the German “Kleine Waffenschein”, or Hungarian “Gaz-riaszto Fegyverviselesi Engedely”.
However we should measure the gas-alarm gun’s abilities to the given country’s other laws.
In Hungary for example you are not allowed to carry gassprays with more than 20 grams of payload. Therefore the spray is not an alternative, the allowed ones are too small.
The electroshockers, telescopic batons, and knives above 8 cm blade length are also “verboten” to carry.
But it is not banned to carry our gas-alarm guns with rubber-bullet launcher (15 mm) screwed on the barrel. These could stop an attacker from 3-5 meters and you are still able to continue firing with tear gas/pepper (allowed against human beings). This configuration is allowed in France, too.
Conclusion: the gas-alarm guns are quite effective, and non-lethal devices for legal self-defense. However you must know the numerous limitations, such as weather (wind, rain), closed rooms, possible human resistance against some irritants. But it is much better to carry than became a victim.

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Und hier die Übersetzung:

Zitat

Ein kleines Essay über Gaswaffen als Selbstverteidigungsmittel
Vorwort:
Ich weiß, es ist ein ziemlich überdiskutiertes Thema, und die Mehrheit der CO2Air-User sind gegen Selbstverteidigung mit diesem Mitteln. Gassprays werden meistens als bessere Alternative zu Gaswaffen erwähnt, daher möchte ich die beiden Systeme vergleichen. (Lasst mich hinzufügen, dass mein Standpunkt nicht die absolute Wahrheit ist.)

1. Nutzbare Einsatzreichweite und Notwendigkeit des Zielens:
Die Randfeuermunition (6mmFlobPlatz und .22Knall) schaffen nicht mehr als 1-1,5 Meter und die Wolke ist recht klein und nicht dicht genug. Die CN-Ladung ist die schwächste der erhältlichen drei Reizstoffvarianten. Nicht so brauchbar für Verteidigungszwecke.
Die Zentralfeuerkaliber (.315K, 8mmK, 9mmRK, 9mmPAK, .35K, .45ShortK) sind imstande, eine großvolumige Reizstoffwolke zu erzeugen. Dabei ist die effektive Reichweite nicht gleich der Reichweite der sichtbaren Wolke (Feststoffanteil). Es tritt auch außerhalb der sichtbaren Wolke eine Reizung auf!
In den Quellen werden recht unterschiedliche Reichweiten für die Zentralfeuermuniton angegeben, je nachdem, ob visuelle Mittel (Augen oder Kameras) oder chemische Analysegeräte (Gaschromatographen) eingesetzt wurden.
Die Ergebnisse ergeben 2-3 Meter für erstere Variante und 3-4,5 Meter für letztere.Wir können also sicher sein, dass diese Kaliber auf 3 Meter effektiv wirken. Das ist mehr als genug, um Kontakt mit einem Angreifer zu vermeiden.
Gassprays verfügen über etwas andere Methoden des Reizstoffausstoßes (in flüssiger Form mit organischen Lösungsmitteln). Hat man ein "long-range"-Spray (2-4 Meter), so wird ein Strahl erzeugt, der genau auf den sich schnell bewegenden Kopfbereich gezielt werden muss. Dies ist unter Stress recht schwierig. Im Falle der wolkenerzeugenden Sprays ist die effektive Reichweite sehr eingeschränkt, oft nur 1-1,5 Meter.

Schlussfolgerung:
Die Zentralfeuer-Gaswaffen haben grössere effektive Wolken, womit es leichter ist, das Gesicht unter Stress zu treffen und verfügen über gleiche oder grössere Einsatzreichweite als die meisten Sprays. Durch die Waffenform ist mit ihnen leichter zu zielen (auch wenn man es nicht braucht) als mit Sprays (wo man zielen muss).
Die Sprays mit Pistolengriffen und großer Reichweite (z.B. Hoernecke Pepper-GIGANT/Jet) sind unmöglich zu führen.

2. Psychologischer Effekt (Eskalation/Deeskalation)
Gassprays verfügen über keinerlei abschreckenden Effekt aufgrund ihres Aussehens. Wenn man ein Gasspray zieht, muss man es sofort benutzen (Eskalation?), niemand wird durch das Teil an sich eingeschüchtert.
Wenn man internationale Statistiken über die defensive Verwendung von Feuerwaffen vergleicht, wird man herausfinden, dass in den meisten Fällen (90+%) nicht ein Schuss gefallen ist (Deeskalation?). Der unbewaffnete Angreifer wird vermutlich nicht versuchen herauszufinden, ob das wie eine Waffe aussehende Ding echt ist oder nicht.
Oft wird gegen die Gaswaffen zitiert, dass "der Angreifer eine echte Waffe ziehen und dich töten wird". Aber wie wahrscheinlich ist dies? Es gibt mehrere Zehnmillionen Gaswaffen in Europa, trotzdem findet man nicht viele Beweise für diese Behauptung. Wie oft wurde im letzten Jahr ein gesetztestreuer Gaswaffenbesitzer in berechtigter Notwehrsituation durch eine echte Waffe getötet?
Die Wahrheit ist, dass es fast nie passiert!
Wie sollten nicht vergessen, dass wir normal Durchschnittsbürger sind, nicht Mafia-Mitglieder, welche durch mit Maschinenpistolen Gangster ermordet werden. Der normale Bürger - laut der Kriminalstatistiken - wird meist mit den bloßen Händen, abgebrochenen Gläsern/Flaschen, Küchenmesser usw. angegriffen.
Gegen diese ist eine Gaswaffen effektiv und brauchbar.
Es gibt ein anderes hohes Risiko für den Durchschnittsbürger: angreifende Hunde.Die Hunde werden nicht nur durch den Reizstoff abgewehrt, sondern auch durch die Druckwelle und den Mündungsblitz. Die Hunde werden keine Waffe gegen dich ziehen, da bin ich sicher.
(Druckwelle und Mündungsblitz haben auch einen gewissen psychischen Effekt auf menschliche Wesen.)
Schlussfolgerung:
Für den Fall, dass der Angreifer eine Feuerwaffe besitzt, zieht man sine Gaswaffen einfach nicht. Wenn man ein normaler gesetztestreuer Bpürger ist, ist die Wahrscheinlichkeit beinahe Null, in einen Konflikt mit feuerwaffentragenden zu geraten (im zivilisierten Europa). Oft haben die Gassprays mehr Potential, eine Situation zu eskalieren.

3. Einfachheit der Benutzung, Verdeckbarkeit, Preis
Gassprays sind wirklich einfacher einzusetzen, in den meisten Fällen muss na nur den Knopf auf der Flasche drücken.
Wobei man im Falle moderner DoubleAction-Revolver auch keine andere Aufgabe hat, einfach nur den Abzug betätigen. Bei den besten halbautomatischen Pistolen hat man die gleiche Aufgabe.
Nichtsdestotrotz sind die führbaren Gassprays viel leichter und oft auch kleiner als Gaswaffen. Aber manchmal ist ein kleiner und leichter Revolver in einem Hosenbundholster komfortabler zu tragen und daraus leichter zu ziehen als ein Pfefferspray vom Boden der Handtasche. Die schlanken Taschenpistolen tragen in der Tasche oft weniger auf als 50-70ml-Sprays und sind oft auch kürzer.
Gassprays sind für gewöhnlich viel billiger als Gaswaffen, aber sie sind nur für ein einmaliges "Ereignis" brauchbar, dann sollte man eine neue Flasche kaufen. Gaswaffen sind nachladbar. Wenn wir korrekt sein wollen, so sollte wir den Preis einer Gaspatrone mit dem einer Spraydose vergleichen.
Fürs Training ist die Gaswaffe besser geeignet, preiswerter und das Training (Verfeuern von Platzpatronen) stärkt das Selbstvertrauen eher als andere Geräte.
(Wir sollten nicht vergessen, dass Gaswaffen auch andere Einsatzgebiete haben, z.B. das Verschießen von Feuerwerk.)
Schlussfolgerung:
Die Sprays haben hier ein paar Vorteile, aber diese sind nicht so extrem bedeutend. Es hängt immer davon ab, welche Gaswaffen man wählt. Fürs tägliche Führen sind kurzläufige Revolver (Arminius HW88SA, Röhm RG59) am besten und zuverlässigsten. Kleine, hochqualitatative Pistolen mit SA/DA-Mechanismus (Röhm RG90, RG100) währen die zweite Wahl.

4. Verletzungsgefahr bei Nahschüssen
Die wirkliche Gefahr bei Nahschüssen mit Gaswaffen wird sehr überbewertet.
Laut Tests durch ungarische Waffensachverständige besteht erst unterhalb von gut 30 Zentimetern (Zentralfeuerkartuschen mit NC-Ladung) die Gefahr von Hautverbrennungen und Augenschäden. Erst bei direktem Kontakt ist es möglich, ein maximal 5 Zentimeter große Wundhöhle im Körper zu erzeugen.
Schlussfolgerung:
Gaswaffen sind am gefährlichsten für den Menschen, wenn man damit auf den Kopf schlägt.

5. Andere Aspekte
A: Man weiß immer, wieviele Schuss (wenn überhaupt welche) man noch in der Waffe hat.
Man weiß nie, ob sein Spray beim nächsten Druck aufs Ventil auch funktioniert oder man hört nur ein "pssshhh".
Die normalen (tragbare Größe) Gassprays sind nach 4-8 Sekunden leer.
B: Die Reichweite von Gassprays nimmt ab, wenn die Flasche sich leert, die Reichweite einer Gaswaffe bleibt konstant.
C: Gassprays sind nur Sprühdosen, den Druck innen oder ob es beim nächsten funktioniert, kann man nicht abschätzen. Die Funtkionsfähigkeit einer Gaswaffe kann mit ein paar Schuss überprüft werden. Das Vertrauen dahinein sollte größer sein.
D: Die verteilbare Reizstoffmenge pro Zeiteinheit ist bei einer Gaswaffe deutlich höher. In Deutschland sind dies 80mg CS pro Dose (egal, wie groß diese ist) in 4-8 Sekunden gegenüber 3-4mal 80mg pro Sekunde bei ständigen Abfeuern der Gaswaffe.

6. Internationale Aspekte - nicht alle gültig für Deutschland!
In den meisten europäischen Ländern ist der Besitz erlaubnisfrei, der Staat akzeotiert diese als nichttödliche Selbstverteidigungsmittel. Zahlreiche Länder erlauben das Führen (in der Öffentlichkeit verdeckt) ohne Lizenz, einige verlangen eine vereinfachte Erlaubniserteilung wie z.B. den deutschen "Kleinen Waffenschein" oder die ungarische "Gaz-riaszto Fegyverviselesi
Engedely".
Wie auch immer, wir sollten die Möglichkeiten der Gaswaffen an den anderen Gesetzen der Länder messen.
In Ungarn z.B. darf man keine Gassprays mit mehr als 20Gramm Inhalt führen. Daher ist das Spray keine Alternative, die erlaubten sind zu klein.
Elektroschocker, Teleskop-Schlagstöcke und Messer mit mehr als 8cm Klingenlänge dürfen auch nicht geführt werden.
Es ist hingegen nicht verboten, seine Gaswaffe mit einem Gummikugel-Abschussbecher (15mm), der auf den Lauf geschraubt wird, zu führen. Diese sollten einen Angreifer auf 3-5 Meter aufhalten, man kann aber immer noch mit Tränengas/Pfeffer (gegen Menschen erlaubt) weiterfeuern. Diese Kombination ist in Frankreich ebenfalls erlaubt.
Schlussfolgerung:
Gaswaffen sind ziemlich effektive und nichttödliche Geräte zur Selbstverteidigung. Natürlich muss man die zahlreichen Einschränkungen wie Wetter (Wind, Regen), geschlossene Räume oder menschliche Resistenz gegen einige Reizstoffe kennen. Aber es ist viel besser zu führen als zum Opfer zu werden.

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Ich füge noch etwas wichtiges hinzu:

In Deutschland ist man, wenn man eine Waffe, und sei es nur zur Verteidigung, einsetzt, automatisch erstmal mit auf Täterseite.
Auch liegt die Messlatte für berechtigte Notwehr relativ hoch, die Situation sollte also etwas anderes als den Waffeneinsatz ausschließen!
Bei Verletzungen des Gegenübers wird es noch kritischer.

Stefan

**Old_Surehand**

Wie Gabor schon schreibt, handelt es sich um ein "Essay", also um eine Meinungsäußerung zu dem Thema. Ich persönlich (und auch einige andere Moderatoren) bin in einigen Punkten anderer Meinung und finde auch nicht, dass man diese Zusammenstellung als "Zusammenfassung" der bisherigen Argumente der Diskussion sehen kann -- ich glaube auch nicht, dass Gabor das so gedacht hat.

Der Artikel ist auf jeden Fall auf hohem Argumentationsniveau geschrieben und schreit m.E. nach einem ähnlich niveauvoll vorgebrachten Gegenstandpunkt, aber dazu fehlt mir im Moment die Zeit, und ich bin auch sicher nicht der Top-Experte in diesem Thema.

Auf jeden Fall kann man den Artikel nicht ohne Diskussionsmöglichkeit stehenlassen, deshalb haben wir entschieden, den Thread hier wieder zu öffnen, in der Hoffnung auf eine niveauvolle, sachliche und interessante Diskussion zu Gabors Artikel.

Gruß,
Marcus

**Flammpanzer**

Zitat

Schlussfolgerung:
Gaswaffen sind am gefährlichsten für den Menschen, wenn man damit auf den Kopf schlägt.

... dem stehen dann wohl die immer wieder auftauchenden todesfälle im zusammenhang mit nahschüssen entgegen ....

thanks gabor, for this nice little essay. allthough there are some or even many aspects which are right I think, I do not agree with all of your thoughts. especially this is the case with the short-distance shots you mention. I have seen such a result from a 9mm blank revolver and the hurt person was very close to severe or even lethal wounds, because the shot was fired directly to the rear side of the head.

es wird - wie schon immer zuvor - ein schwieriges thema bleiben, dennoch danke an gabor für die mühe, sich intensiv und reflektierend damit auseinanderzusetzen.

mein senf: verteidigung mit ssw ja (wenn es nicht mehr anders geht), aber man sollte sich nicht zuviel davon versprechen. nahschüsse halte ich nach wie vor für sehr gefährlich. mittlerweile halte ich selber mehr von einem teleskopschlagstock, den kann man auch bei regen und wind pirma anwenden. damit fühle ich mich eigentlich sicherer, weil man einnem anderen angreifer ein messer oder eine ssw ggf. sogar aus der hand schlagen kann.

jens

Gabor VASS

Hi,
first of all:
thanks for the translation, HW Junkie.

I've just arrived from Germany, and I will be net-accessible next time only on monday, so then I will answer on your questions, opinion.

Have good weekend!

uxor

Erstmal ein Lob an Gabor für das nicht ganz so kleine essay.
Ich habe mich noch nicht sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt, kann daher nur meine ersten Eindrücke nach dem lesen widergeben.
Ich habe kein gutes Gefühl dabei, wenn Waffen , egal welche, so alltäglich und selbstverständlich zur Selbstverteidigung eingesetzt werden.
Wenn man bewaffnet ist, kommt bei einem Angriff, als erstes der Gedanke wie kann ich mich wehren, und nicht wie kann ich die Situation deeskalieren.
In den beiden Situationen in denen ich angegriffen wurde,hätten mir übrigens weder Waffen noch Sprays geholfen, da ich im Schwimmbad weder das eine noch das andere mit mir führen kann.
Meine Konsequenz daraus: Taekwondo. Damit habe ich außerdem die Kondition um weglaufen zukönnen.
petra

DokHoliday

Also Gaswaffen zur Verteidigung, sind nach meiner Meinung nach absolut nichts!

Ich habe meine Gaswaffen für die Vitrine und Silvester.

Ich denke Gaswaffen haben haben nur 2 Wirkungen:

1.) Abschreckungseffekt

2.) Eine Gaswaffe gibt in brenzlichen Situationen vielleicht ein wenig Selbstvertrauen.

Aber ich denke ein echter Krimineller, kennt den Unterschied zwischen ner Gaswaffe und ner echten, und lässt sich von sowas nicht beeindrucken.

Wenn es wirklich mal zu ner Sitation kommt, in der man sich selbst verteidigen muss, dann ist da ein Stein , Holzpflock,..........

100 mal effektiver wie so ein Gaser!

**germi**

Bei den aktuell auf dem Markt befindlichen Modellen kann jeder die unterscheiden wenn er nur einen Blick in die Mündung wirft. Bei älteren Modellen sieht es da schon wieder ganz anders aus, die haben eine realistische Mündung und man sieht keine Sperre die länger ist als der Lauf.

[ironie] Vielen Dank an die Herren der PTB und des BMI , ohne euch würden so viele prinzipiell Subversive und Kriminelle auf der Straße mit einer Schußwaffe durch die Gegend laufen bei der man nicht auf den ersten Blick einschätzen kann ob es nur ein Gaser oder eine Scharfe ist! Das kann so nicht angehen in einem rechtstaatlichen System, wo kommen wir denn da hin wenn jeder meint das Gesetz selbst in die Hand zu nehmen und sich zu verteidigen? Die sollen lieber auf die Polizei warten wie jeder andere auch! Nochmals vielen Dank! Die paar Waffensammler die möglichst realistische Modelle für die Vitrine wollen sollen lieber Briefmarken sammeln, die sind viel viel ungefährlicher! [/ironie]

nolimitsoldier

Zitat

Wenn es wirklich mal zu ner Sitation kommt, in der man sich selbst verteidigen muss, dann ist da ein Stein , Holzpflock,..........
100 mal effektiver wie so ein Gaser!

Das ist genauso untertrieben wie das hier:

Zitat

Schlussfolgerung:
Gaswaffen sind am gefährlichsten für den Menschen, wenn man damit auf den Kopf schlägt.

Fakt ist, dass Gaswaffen bei Nahschüssen in den Kopf tödlich sein können. Weiterhin habe ich bei Gaswaffen nicht nur einen Schuss, der alleine schon effektiv wäre, sondern ich habe gleich ~10 davon.

Wenn du natürlich mit einem Stock umgehen und kämpfen kannst, ist dieser womöglich wirkungsvoller. Aber wenn der Angreifer kein 2m großer Hells Angels - Bär ist, wird der wahrscheinlich schon beim Anblick einer Waffe abhauen wollen. Voausgesetzt man hebt ihm die Laufsperre nicht direkt unter die Augen.

ALFHA1802

Interessantes Statement von Gabor Vass, ich teile die Meinung nicht, speziell was Nahschüsse und das daraus resultierende Verletzungsrisiko betrifft - aber dazu hat Jens (Flammpanzer) schon entsprechendes geschrieben!

Erstmal Danke an Gabor für die erfrischend sachliche Ausführung, jeder weiss mit welchen unangenehmen Parolen manche Statements zu SV mit SSW in der Vergangenheit begründet wurden! Gabor

Mein persönliches Statement: Das mitführen von SSW ausserhalb des Hauses/der Wohnung dient in erster Linie bei der überwiegenden Mehrzahl der KWS-Besitzer dem subjektiven Sicherheitsgefühl. Mag sein dass mancher SSW-Träger in einer bedrohlichen Situation diese selbstbewusst und durch vermeiden der "Opferrolle" unbeschadet überstanden hat. Nicht durch ziehen der Waffe sondern im Bewusstsein noch die Möglichkeit des Waffeneinsatzes zu haben, kann ein bestimmendes Auftreten, unter anderem durch feste Stimme und entsprechende Körperhaltung, eine Konfrontation beenden bevor die Situation eskaliert.

Dementsprechend gehe ich davon aus dass, gerade in Kenntnis der evtl. Verletzungsgefahr, Personen die SSW mitführen zum Grossteil diese nicht einsetzen werden. Nicht umsonst werden dienstlich befugte Träger von Waffen (Polizisten etc.) in vielen Trainingsstunden dahin geführt durch z.B. lautes, bestimmtes Ansprechen "Herr der Konfrontation" zu sein. Ausserdem glaube ich nicht dass der "Normalbürger" der vielleicht an Sylvester mit einer SSW schiesst in einer Gefahrensituation überhaupt die Routine beherrscht eine SSW gezielt und reaktionsschnell einzusetzen.

Zum Eingang habe ich bewusst die Unterscheidung gemacht "mitführen von SSW ausserhalb des Hauses/der Wohnung". Zum Unterschied hierzu sehe ich das aufbewahren einer SSW im Haus/ in der eigenen Wohnung. Vermutlich wird hier jeder eine geringe Hemmschwelle zeigen seine Familie gegen einen ernsthaften Angriff auf Leben oder Gesundheit zu verteidigen.

Fazit: Wer dazu berechtigt ist (KWS) möge, so er es für sinnvoll hält, seine SSW mitführen. Wenn er sich bewusst ist dass er gegen einen/mehrere Angreifer mit hoher krimineller Energie keine Chance hat und im schlimmsten Fall später vor Gericht erklären muss warum ein Angreifer (der hinterher natürlich immer nur freundlich nach dem Weg fragen wollte ) verletzt ist, okay. Wahrscheinlich wird nach dem ziehen die Situation eskalieren und es zu einer Steigerung des Gewalteinsatzes des Angreifers kommen. Das Gegenüber kann durchaus auch bewaffnet sein - ob sich ein Krimineller an die Regel eines KWS oder des Verbotes von scharfen Schusswaffen hält, darf ernsthaft bezweifelt werden! In der Sachkunde oder bei der dienstlichen Ausbildung haben wir alle gehört: "Recht muss dem Unrecht nicht weichen" - aber der Gesetzgeber hat dem Bürger leider nur untaugliche Mittel belassen um sein Recht auch beharrlich vertreten und verteidigen zu können. (Stichwort: Gewaltmonopol des Staates) Eine SSW ist weder als Drohmittel oder, bei der ordnungsgemässen Verwendung, als Selbstverteidigungsmittel geeignet. Bei unsachgemässer Anwendung (Beispiel Nahschuss) drohen dem Besitzer lebenslange Folgekosten wie Rentenzahlung und Schmerzensgeld.

SSW sind ein wunderbares Sammelobjekt und Dokumentation der technischen Entwicklung über die letzten Jahrzente. Für Viele auch ein "Funfaktor" an Sylvester.

Ich respektiere aber jeden der hierzu eine andere Meinung vertritt!

Gruss
Alfred

DokHoliday

Zitat

Fakt ist, dass Gaswaffen bei Nahschüssen in den Kopf tödlich sein können. Weiterhin habe ich bei Gaswaffen nicht nur einen Schuss, der alleine schon effektiv wäre, sondern ich habe gleich ~10 davon.

Aber einen Toten mit Kopfschuss durch ne Gase, hats in der BRD noch nie gehabt!

Ok, kann sein dass man bei gaswaffen 10 schuss hat die effektiv sind, auf 2-3m

Und ein Stein der hat noch Wirkung aus 10 m Entfernung!

Aber mal ehrlich, glaubst du wirklich das sich ein 2m Hells Angels Bär, von ner Bumme beeindrucken lässt?

So einen juckt ne echte genau so wenig wie ein Gaser!

**Flammpanzer**

Zitat

Aber einen Toten mit Kopfschuss durch ne Gase, hats in der BRD noch nie gehabt!

oh doch! es gab z. b. den fall in einer schule, wo ein schüler einem anderen auf dem schullokus mit einer ssw ins ohr (!) geschossen hat und dieser dann gestorben ist. das war vor ca. 5-6 jahren. todesfälle gibt und gab es immer wieder, wenn auch nicht so viele. hier im forum gibt es einen recht heftigen thread dazu - stichwort "rothschild" (?) sollte helfen, meine ich.

jens

Zitat

Aber mal ehrlich, glaubst du wirklich das sich ein 2m Hells Angels Bär, von ner Bumme beeindrucken lässt?
So einen juckt ne echte genau so wenig wie ein Gaser!

wer sich in bestimmten situationen von einer echten großkaliberwaffe NICHT beeindrucken lässt, der bezahlt in den meisten fällen diese form der dickfälligkeit mit dem leben, egal ob er chuck norris heißt, hells angel ist oder 2,96m groß ist.

XXL

Gabs da nicht was, dass jedes Hells Angels Mitglied vom "Verein" aus eine scharfe Waffe tragen muss?

Gabs deswegen nicht auch diverse Verfahren, vonwegen kriminelle Vereinigung?

Aber wir driften ab.

Ich finde wir sollten hier nicht wieder die übliche Diskussion lostrerten. Sondern irgendjemand der sich damit gut genug ausgennt, sollte vllt mal ein "Gegenessay" schreiben.

Acerbus

Hmm,

Ende der 70er > 6mm Tränengas Abstand unter 1 m > mitten ins Gesicht > Resultat gebrochenes Schlüßelbein und Rippenprellungen des Schützen ( vom Nachtreten ). Ist mir zwar nicht selber passiert aber max 4 m entfernt einem Freund.

Ich persöhnlich habe die Fäuste benutzt > Resultat angebrochener Kiefer ( bei mir, aber kein Nachtreten ) und meine Gegner waren lädierter. ( leider nicht genug )

Und nein ein Hells-Angel läßt sich von einer Waffe nicht beeindrucken wenn er so wütend ( und betrunken ) ist das er angreift.

Jochen

Thommy82

Also hier mal meine Bescheidene Meinung zu der Materie.

SSW sind zur Selbstverteidigung nicht geeignet. Der Verfasser des doch recht Umfangreichen Textes scheint mir förmlich nach den Vorteilen der SSW zu suchen. Und alle Nachteile lässt er weg.

Der, meinermeinung nach, wesentlichste Nachteil ist das hohe Gewicht einer SSW im Vergleich zur Wirkstoffmenge. In einer Pfefferspraydose ist da schon einiges mehr drin.
Bei Sprühstößen von ca. 1/2 Sekunde hab ich bei bei 8 Sekunden Gesamtsprühdauer quasi 16 "Schuss" gut. Gewicht der Dose in dem Falle keine 100g. Eine, mit 16 Schuss aufmonitionierte, SSW wiegt da aber einiges mehr. Und wo liegen Waffen die sehr schwer sind in der Regel wenn man sie benötigt... genau... Zuhause.

Der zweite Punkt ist die Zuverlässigkeit. Eine Spraydose funktioniert in der Regel recht zuverlässig (mal ehrlich, bei wem kam das Deo morgens nicht aus der Dose, obwohl noch welches drin war?). Munition von SSW ist da schon etwas anders. (Andere Frage, welcher SSW Silvesterschütze kennt keine Versager?) Bei Zuführstörungen benötigt man (in der Regel) 2 Hände, um nochmals zu repetieren. (Ich weiß, Revolver sind da anders, sind aber auch meist nur 5-6 schüssig)

Den Wind sollte man auch nicht vernachlässigen. Eine Wolke aus einer SSW ist sehr windanfällig, bei Pfefferspray mit ballistischem Strahl sieht das schon ein wenig anders aus. (Ideal ist Pfefferspraygel)

Und was am schlimmsten ist, ist die "Drohwirkung" von der sich viele was versprechen ist eigentlich gleich null. Nicht etwas wegen der Laufsperre (glaubt mit, die Laufsperre ist das letzte was ihr im Kampf" bemerkt, bzw. drauf achtet). Was die Sche so gefährlich macht, ist die Tatsache das ihr nun evl. einen Gegner vor euch habt, der sich jetzt selbst in Gefaht wähnt. Und das kann zu einem Problem werden kann, ist das der Gegner mit allen mitteln versucht diese Gefahr zu bannen. Und wenn er eine Waffe dabei hat, wird er diese RÜCKSICHTSLOS gegen euch einsetzten. Sei es ein Messer, ein Schlagstock eine Scharfe Waffe oder ähnliches... Genau das ist auhc der Grund, warum z.B. Werkschützer oder Sicherheitsdienste keine SSW führen dürfen. Das hat die Berufsgenossenschaft nämlich verboten... und die werden sich da auch schon gründlich einen Kopf drüber gemacht haben

Soweit meine Meinung zu diesem Thema... es gibt bessere Sachen sich zu verteidigen...

MFG Thommy

nolimitsoldier

Zitat

Aber mal ehrlich, glaubst du wirklich das sich ein 2m Hells Angels Bär, von ner Bumme beeindrucken lässt?

Das war auch was ich gesagt habe. Vielleicht solltest du meinen Beitrag nochmal lesen.

Zitat

Ende der 70er > 6mm Tränengas Abstand unter 1 m > mitten ins Gesicht

Ich denke, dass das bei 9mm wesentlich anders aussähe. Außerdem würde ich bei einer halbautomatischen Waffe auch die Halbautomatik nutzen und gleich mehrere Schüsse abgeben. Es ist mir übrigens genauso ein Fall bekannt, bei dem ein Messer eingesetzt wurde und jemanden in den Brustkorb traf. Dieser Jemand schlug seinen Gegner danach K.O.

Zitat

Und wenn er eine Waffe dabei hat, wird er diese RÜCKSICHTSLOS gegen euch einsetzten.

Wenn du ihn schockst und nicht lange mit der Waffe rumfuchtelst, sondern ziehst und im selben Moment ein paar Schuss in Richtung seines Brustkorbs abgibst, sicherlich nicht. Vorausgesetzt du haust gleich ab.

DokHoliday

Also das Thema hier ist: Argumente zur Selbstverteidigung mit Gaswaffen

Meine Meinung ist: Ich würd nie einen Gaser zur Selbstverteidigung einsetzen, da bevorzug ich einen Stein

: HAu , ich habe gesprochen

Kawasaki-Z

Das Argument mit dem Stein finde ich "lachhaft".

Was machst du bei 2 Angreifern oder wenn kein Stein neben dir liegt? Zeit zum suchen hast du wohl keine.

Meine Meinung:

SSW so wie Sprays haben beide Vor und Nachteile. Eine Diskussion darüber wird zu keinem Ergebnis führen, da jeder die Vor bzw Nachteile anders gewichtet und auch anders betrachtet.

Der eine sieht den Drohfaktor als "gut" an, der andere befürchtet eine Verschärfung der Situation und ggf. das ziehen einer scharfen Waffe vom Angreifer.

Letzteres halte ich im übrigen für Schwachsinn, denn das hätte er dann von Anfang an getan um sich direkt vor Gegenwehr zu "schützen".

Grüße Mito, der gerade Kawa´s Notebook nutzt.

Thommy82

Zitat

Original von Kawasaki-Z
Der eine sieht den Drohfaktor als "gut" an, der andere befürchtet eine Verschärfung der Situation und ggf. das ziehen einer scharfen Waffe vom Angreifer.
Letzteres halte ich im übrigen für Schwachsinn, denn das hätte er dann von Anfang an getan um sich direkt vor Gegenwehr zu "schützen".
Grüße Mito, der gerade Kawa´s Notebook nutzt.

Falsch. Auch ein halbwegs geistig gesunder Angreifer weiß, das die Strafe höher ausfallen wird, wird er beim bewaffneten Raubüberfall erwischt, und nicht beim normalen...

Erklärbär

Zitat

Original von Thommy82
Falsch. Auch ein halbwegs geistig gesunder Angreifer weiß, das die Strafe höher ausfallen wird, wird er beim bewaffneten Raubüberfall erwischt, und nicht beim normalen...

Wenn er das weiß, weiß er sicher auch, das ein Überfall Rechtlich als Bewaffnet gilt wenn man eine Waffe dabei hat, unabhängig davon ob man sie einsetzt.

Ich denke Du hast einen Beruf in dem "§32 StgB eines der wichtigsten Arbeitsmittel... gleich nach dem §127-1 StPo" ist. Klingt so nach Kaufhausdetektiv oder so. Dann solltest Du das doch kennen. Wenn ein Dieb ein CS-Gas Spray dabei hat, wird die Strafe sofort höher da die Tat als Bewaffnet gewertet wird.

Da wird er die Waffe dann sich nicht erst bei Gegenwehr aus der Tasche kramen und seinem gegenüber so mindestens 6 Meter Distanz und 8 Schuss einräumen.

Erklärbär

Zitat

Original von Thommy82
Der zweite Punkt ist die Zuverlässigkeit. Eine Spraydose funktioniert in der Regel recht zuverlässig (mal ehrlich, bei wem kam das Deo morgens nicht aus der Dose, obwohl noch welches drin war?).

Deo ist ein schlechtes Beispiel. Man nutzt es täglich und braucht es innerhalb weniger Tage oder Wochen auf.

Wenn ich aber an diverse Öl-, Pflege-, Rostlöse- oder Reinigungssprays denke, die mir nach Monaten oder gar Jahren des Nichtgebrauchs in der Garage begegnen sieht es schon recht übel aus. Selbst bei Ballistol hab ich schon mehr als eine halbvolle Dose entsorgen müssen weil kein Treibgas mehr vorhanden war, und was die Körperpflege angeht, hat schon mal jemand eine Sprühdose mit Rasiergel leer bekommen?.