AK-47 vs. M-16

Zitat von Wildschweinbraten

die Fakten sprechen deutlich aber die werden halt all zu gerne ignoriert ....

Die Fakten, die du ignorierst, verdrehst und deiner eigenen Sicht anpasst? Ja?

Zitat von Wildschweinbraten

Ich nehme keine Drogen, dafür sind eher die Grünen bekannt, aber erstaunlich das du bei jedem Post der dir nicht gefällt mit Drogen, Medikamenten oder was auch immer kommst, scheinst dich ja damit gut auszukennen?!?

Naja, bei dem wie du schreibst (Ignorierung von Grammatik, Interpunktion), wundert es mich nicht, dass du dieses Sprichwort, bzw. diesen Spruch nicht kennst.
Du schreibst wirr, verdrehst Fakten und biegst dir Kommentare zu Recht, egal ob die das gesagt haben, wie du es schreibst, oder nicht.

Die USA sind nicht einfach nur "böse Imperialisten", sondern die Geschichte ist vielschichtig. Deine eindimensionale Sicht bringt nichtmal dir was. Woher zum Geier schließt du, dass ich den Golfkrieg Nummero Due für gerechtfertigt halte oder gar nach UN-Recht? Der Vietnamkrieg war auch bisl mehr als "Amis hatten Bomben über" und eine Fortsetzung ungerechtfertigter Kolonialpolitik. Aber ein Land über einen Kamm scheren kommt immer gut, oder? Deutschland sind böse Kriegstreiber, die zweimal auf die Fresse bekommen haben und es als Wirtschaftsmacht übers Geld probieren, Europa zu kaufen statt zu erobern? Würde dir das auch gefallen als Sichtweise? Nein?

@ Nashorn

In diesem Fall ist das halt auch so, dass die Poltik und Ausrichtung das Design der Gewehre beeinflusst hat und beide Waffen als Symbol des jeweilgen politischen Weltbildes gelten. Klar, Mosambik hats in der Fahne enthalten, aber das hat einen anderen Hintergrund.

@ ulli_s

Jein, im Häuserkampf ist die kürzere AK mit "besserer" Munition mMn im Vorteil. Hier ist auch Dauerfeuer eher sinnvoll nutzbar, weil hier "Spray ´n´pray" mit hoher Durchschlagskraft mehr nützt.
Die Ausfälle durch Logistik kompensieren klingt technisch problemlos, aber im Gefecht kann es den Soldaten umbringen. Wenn es beim Üben kaputt geht, interessierts keinen, aber im direkten Gefecht? "Damals" passierte das halt und man hat heute anderes Pulver, verchromt den Lauf etc.
Piston vs. direkte Einwirkung? Ich find Piston immer noch wesentlich sinnvoller.

Das AR 15 Design ist besser als ihr nachgesagt wird, oder die AK schlechter...
AR 15 raucht die AK auf:
https://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU
https://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU
https://www.youtube.com/watch?v=jn17MwQT8DI

Nicht vergessen die Waffen vom Hersteller IMI.
Früher gab ein Sturmgewehr oder eine MP für den Soldaten da war die Uzi am meist verbreitesten.
Heutige Sturmgewehre haben Schiebe oder Klapschaft um beide Rollen zu erfüllen.

Zitat von John Matrix

Das AR 15 Design ist besser als ihr nachgesagt wird, oder die AK schlechter...
AR 15 raucht die AK auf:
https://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU
https://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU
https://www.youtube.com/watch?v=jn17MwQT8DI

Es gibt immer wieder Idioten auf YouTube, die ein AK aus 50ern mit moderner AR vergleichen. Und dann gibt es Leute die ihre Meinung auf solche Test stützen.
Was ist wenn wir den Test 100 mal wiederholen würden? Ziemlich sicher die AR wird nicht mehr schießen, dafür gibt es tausende andere Videos auf Youtube.

Es gibt noch andere Tests. Nach einer Frierung zB schießt eine M16 nicht. Das wäre für Russland fatal oder? Eine AK schießt jedoch ungestört weiter.
Quelle http://smg.photobucket.com/user/VonErnst/…_Page3.jpg.html

Ich selber besitze eine AKS. Ich würde eine AR bevorzugen aber nur weil ich die Visierung an der AK nicht mag. Aber eine modernisierte AK oder AK12 würde ich anstelle einer AR jederzeit nehmen.

Ah ja, wenn wir die M16 aus den 60ern mit einer AK aus 40ern vergleichen, wird die M16 jeden Test verlieren, trotz 11+ Jahren unterschied zwischen den beiden

Ja - wir können zum Beispiel mal eine Stunde mit einer AK und einem AR oder M16 Türen einschlagen, etwas Bajonettfechten üben und dann mal sehen, welche danach noch schießt. Unzweifelhaft bekommt man JEDEN technischen Gegenstand dazu , zu versagen, kein Zweifel. Ich bleibe dabei, für die jeweiligen Einsatzkonzepte sind beide Waffen absolut geeignet. Jed hat ihre Vorteile, und auch jede hat ihre Schwächen. Aber - wenn unsere Zivilisation mal untergehen sollte, will ich lieber eine AK - die bekomme ich immer wieder einsatzbereit. Wenn der Receiver eines AR einen Schlag weg hat, muss ich ihn Tauschen. Die AK kann ich mit einem Feldstein wieder halbwegs geradehauen, und sie wird funktionieren. Aber letzten Endes ist die Diskussion genauso sinnvoll wie die, welcher Gott der einzig Wahre ist

Forgotten Weapons (eigentlich hats Ian in InrangeTV gemacht) hat einen Schlamm-Test mit ner AK und nem M16 durchgeführt und hier schnitt das M16 besser ab.
Auch würde er (Ian) persönlich im Nofalle (sagen wir: Szenario 1. Weltkrieg, weil heute vor 100 Jahren hat der getobt) lieber ein AR15 kaufen als ein Semi-Auto-AK, weil eben das AR15 einfach besser abschnitt im Schlamm.

Ich war bisher der Meinung, dass ne AK47 unverwüstlich ist, die Munition als Alrounder besser geeignet sei und einfach "besser" ist. Zielgenauigkeit bringt ja nichts, wenn Umwelteinflüße oder Beanspruchung anliegen.

=> Tja, muss wohl den "Schock" noch verarbeiten und überlegen, ob ich die AK nicht pauschal als "besser" bewertet habe...

Zitat von Sparky

M. Kalashnikov hat eigentlich gar nichts bekommen.

LG Andreas:^)

DOCH ! Er wurde "Held der Sowjetunion " !

Das ist u. U. moeglich. Die Uzi ist eine zuschiessende Waffe. Der Verschluss wird beim Durchladen / Spannen in hinterer Stellung -offen- festgehalten. Durch die Betaetigung des Abzugs wird er freigegegeben, faehrt unter Federdruck nach vorne, fuehrt eine Patrone zu und der Schuss ausgeloest. Wenn die Klinken nicht genau rasten oder abgenutzt sind kann der Verschluss durch Erschuetterungen freigegeben und der Schuss ausgeloest werden.
Ein aehnliches Problem hatte die MP Beretta M 34. Diese schoss in gesichertem Zustand unter den vorgenannten Bedingungen u. U. Dauerfeuer.

Gruss
pak9

Die Uzi ist eine zuschiessende Waffe, d.h. der Verschluss wird nach dem Durchladen in hinterer Position von einer Klinke gehalten.
Wenn diese Klinke verschlissen ist, kann sich der Verschluss durch Erschütterung lösen und somit eine Patrone zuführen und abfeuern.

Zum Test M16 vs AK im Video...

Da muss ich die AK in Schutz nehmen

Im Video ist eine rumänische zu sehen, die bekannt sind für schlechtere Verarbeitung.

Dann kommt dazu, das der Receiver ein Selbstbauteil ist...

Fazit, kein representativer Vergleich, da hätte man schon eine russische AK aus Militärfertigung nehmen müssen.

Das ewige "welche Waffe ist besser" geht mir schon lange auf den Sack... da jede ihre Vor- und Nachteile hat, im Ernstfall würd ich aber eher auf ne AK vertrauen, da einfach robuster verarbeitet.. Stahl ist auf Dauer besser als Alu.

eine qualitativ hochwertige AK47 braucht sich vor einem Ar15 nicht zu verstecken, nein, es übertrifft dieses sogar noch.

Videos zur allgemeinen Belustigung (IV8888 Meltdown von Ak47 und Ar15)

https://www.youtube.com/watch?v=EwSJiAwoMpY

https://www.youtube.com/watch?v=BSizVpfqFtw

Moin

Zitat

Tja, muss wohl den "Schock" noch verarbeiten und überlegen, ob ich die AK nicht pauschal als "besser" bewertet habe.

ne musst du nicht.
aber solche Tests sind nicht aussagekräftig, wenn man nicht Baujahr, Modellreihe und weitere Aspekte berücksichtigt.Aber darauf will ich nicht hinaus. Es ist einfach nicht möglich, die Qualität einer Waffe von ihrem Einsatz unabhängig zu bewerten. Wenn ich 6 Jahre damit in Afrika unter widrigsten Bedingungen kämpfen müsse, währe ein AK vermutlich sogar das 47 er die beste Wahl. In einen Konflikt 3 Monate im Rahmen einer Natomission, würde ich natürlich zu einer anderen Waffe greifen. Welchen Gegner bekämpfe ich. ist er geschützt? Welche Kampfentfernung habe ich überwiegend? Kann ich gut schießen? Bin ich rechts oder Linkshänder. Wie genau sieht der Einsatz aus?
Eine pauschal bessere Waffe gibt es nicht.
Hier möchte ich auf das OZ-14 Groza hinweisen, das je nach Bedarf modular zusammengebaut werden kann, und meiner Meinung nach das Optimum in der Handfeuerwaffenentwicklung ist. Aber auch andere Waffen sind wirklich bemerkenswert. die MP5, bzw die UMP ist für kurze Entfernungen nicht zu schlagen, obwohl schon lange auf dem Markt. die MP7 muss sich noch beweisen, scheint aber eine hervorragende PDW zu sein. Die neuen HKs(416-417) sind Gipfel der Zuverlässigkeit. Das AN 94 tolle innovative Ingenieurskunst. AS-Wal, WSS Wintores sind einfach geil
o. M4, AK74 G36, Uzi kamen nicht vor? Ist halt nur normaler(billig) Standard.,

Hallo Herr Dosenbier.
Du hast ja recht, aber die Tage der 223 sind wohl gezählt.
Schau ich mir die Neuentwicklungen an, so sehen immer weniger Käufer einen Bedarf an kleinen schnellen Dingern.wäre da nicht die schwerfällige Nato Logistik,,, die Teile wären schon längst vom Markt.
Selbst die Uralt- M43 hat da noch mehr Potential und Möglichkeiten...
als Alternativen zur 223 werden die 6,8 Reminton, oder die 6,5 mm Grende gehandelt, aber ob man sich mit Zwitterlösungen da wirklich einen gefallen tut?Da erscheint vielleicht ja eine Rückkehr zur 7,62 sinnvoller, oder vielleicht besser noch größer? 8mm Mauser ist doch prima.hihi...

Zitat von Arutha

Moin[...]Es ist einfach nicht möglich, die Qualität einer Waffe von ihrem Einsatz unabhängig zu bewerten. Wenn ich 6 Jahre damit in Afrika unter widrigsten Bedingungen kämpfen müsse, währe ein AK vermutlich sogar das 47 er die beste Wahl. In einen Konflikt 3 Monate im Rahmen einer Natomission, würde ich natürlich zu einer anderen Waffe greifen. Welchen Gegner bekämpfe ich. ist er geschützt? Welche Kampfentfernung habe ich überwiegend? Kann ich gut schießen? Bin ich rechts oder Linkshänder. Wie genau sieht der Einsatz aus

Ja, ist mir klar, dass es immer drauf ankommt. "Besser" war in dem Zusammenhang natürlich die Funktionssicherheit. Aber man kann leider eine Waffe (speziell in dem Vergleich) leider nicht ohne die Munition betrachten. Aber rein technisch, wenn man Waffe und Munition trennt, kommt es eher auf Funktionssicherheit, Zuverlässigkeit und Verschleiß etc. an.

Man braucht eigentlich keine Einheitswaffe in dem Sinne, die alles irgendwie kann, sondern eine Mischung aus DMR, Sturmgewehr und ggf. Scharfschützengewehr. Wären ggf. zwei Munitionstypen...

Mich würd auch mal interessieren, warum die Amis die 8x33 nicht übernommen haben... Is die ballistisch so am Absaufen, dass man lieber ne ungeeignet starke Gewehrpatrone verwendet hat oder ob die 7,62x39 besser abschneidet oder oder oder..

Naja, ich hab zwar noch keine .223 geschossen, aber in der Hand, bzw. neben einem ist das "etwas" winzig, wenn man als Vergleich 7,62x54R oder so hat. Rein vom Lesen her, hat man es da wohl übertrieben mit der Miniaturisierung. 6,5x55 bisl kürzen, das wär doch was gewesen... So wie ... 6,5x52 Carc in Spitz... ka.

Zitat von FWB65

Ah ja, wenn wir die M16 aus den 60ern mit einer AK aus 40ern vergleichen, wird die M16 jeden Test verlieren, trotz 11+ Jahren unterschied zwischen den beiden

Äh 1955 beim M16 1947 bei der AK

Zitat von FWB65

Es gibt immer wieder Idioten auf YouTube, die ein AK aus 50ern mit moderner AR vergleichen. Und dann gibt es Leute die ihre Meinung auf solche Test stützen.

Und deswegen bemühst du immer wieder M-16 Daten aus den frühen 60ern und nimmst dann eine AK aus der Premiumfertigung für Putins Nachschränkchen.

Oh Und die Rußen sind mit ihrer neuen AK 12 absolut unzufrieden das Ding ist ein Mix aus den Fehlern der alten Ak und der des M16.

Zitat von Grün

Mich würd auch mal interessieren, warum die Amis die 8x33 nicht übernommen haben... Is die ballistisch so am Absaufen, dass man lieber ne ungeeignet starke Gewehrpatrone verwendet hat oder ob die 7,62x39 besser abschneidet oder oder oder..

... Die 8x33 war aus der Not geboren, und ist ballistisch nicht ideal. Polte hatte ursprünglich das bessere Kaliber 7,65 entwickelt, aber da hätte man die Maschinen zur Laufherstellung ändern müssen oder zusätzliche Maschinen bebraucht - das war in der Endphase des Krieges nicht mehr zu leisten, daher hat man dann einfach die gleichen Maße für das deutsche Standardkaliber verwendet. Die M43 basiert ebenfalls auf der Patrone von Polte, nur das die Russen eine etwas längere Hülse gwählt haben für mehr Leistung, sowie Ihrerseits bei Ihren Standardläufen in 7,62 blieben ((wobei Die Russen ja weitere Läufe haben, der Zugdurchmesser ist ja .310 und nicht .308 - also ist die Patrone an sich eher eine 7,92 und entspricht damit fast dem Diameter der originalen Polte - Patrone .

Diese Vergleiche sind immer Blödsinn. Es kommt raus, was raus kommen soll.
Russische Waffen haben eine ganz andere Auslegung wie westliche.
sie sind auf Verscheiß ausgelegt. Bei einer neuen Waffe, würde ich immer zu einem westlichen Modell greifen, sogar zu dem M4, das seine Ladehemmungen nie ganz in den Griff bekommen hat.
Die AK zeigt ihre Überlegenheit nach ca. 3000 Schuss, oder ein paar Jahre schwerste Bedingungen.Die AK ist einfach nachhaltiger. jeder Trottel kommt mit klar, selbst die ältesten verschlißensten Teile schießen noch vernünftig.Selbst die USA hat ihre Afghanischen Hilfstruppen mit AKs ausgestattet.

Zitat

Oh Und die Rußen sind mit ihrer neuen AK 12 absolut unzufrieden das Ding
ist ein Mix aus den Fehlern der alten Ak und der des M16.

oh, ich wäre auch unzufrieden, Zur Wahl des neuen Sturmgewehres stand ja z.b.auch die AN 94... Wenn man sich aus Kostengründen dann wieder zu einer billig AK entscheidet, weckt das Unmut. Nichts desto trotz sind auch die neuen AKs Waffen, die mit M4, G36 und co auf jeden Fall mithalten können.
Das eigentliche Problem der westlichen Waffen ist die 223 Ich nenne es mal Trottelmunition. Die Gefechtsanalysen haben gezeigt, das Typische Feuergefechte auf Distanzen von unter 200m stattfinden. Wichtigster Endscheidungspunkt war die Feuerkraft. Also gingen so wohl die USA wie auch Russland zu kleinen Kalibrieren über. Die 223, erlaubt es jedem Trottel aufgrund des geringen Rückschlags, und des geringen Gewichtes innerhalb kürzester Zeit 150 Schuss in Richtung Gegner zu feuern.Die Ammis machten schon in Vietnam ausgiebig Gebrauch hiervon, mit dem Ergebnis, das für jeden Toten Vietnamesen 50.000 Schuß verballert wurden.
Man hielt das für Standard, und alle Länder übernahmen kleine Kaliber.
Bis zum Jugoslawienkrieg. Hier kam zum ersten mal die Dragunuv ins Spiel. Schlaue Jugos hatten überhaupt kein Bock 50.000 Schuss auszuweichen, sondern hielten sich einfach außerhalb der Reichweite der Natomunition (200-400m.) Nach hastiger Sniperausbildung fühlte sich die Nato dem Problem wieder gewachsen, und es kam zum Afghanistankrieg. Selbst der trotteligste bekiffteste Taliban hatte jetzt leider aber begriffen, das es völlig ausreicht die Kampfentfernung zu steigern, um die 50.000 Schuss die ihn töten sollen, vor sich auf dem Boden fallen zu sehen. Die alte AK 47 Munition(M43) ,bei den rückständigen Taliban noch geliebter Standard, reichte völlig aus um Natosoldaten wie Trottel dastehen zu lassen.
Hastig kam der Ruf zum DMR, Das G3 kam zurück, Das G27 Entstand.
In der USA war hingegen noch etwas anders passiert. die bemerkenswerte" North-Hollywood-Schießerei " Ein paar Bankräuber ballerten gepanzert, mit AKs und Trommelmagazinen ausgerüstet, 44 Minuten lang Polizeiautos zusammen.
Gerade die Amerikaner bemerkten, das "Durchschlagskraft" möglicherweise ein ziemlich entschiedener Faktor sein kann.Die AK(die alte 47er) wurde in den letzten Jahren immer beliebter in der USA.
Die Nato weiß längst, das die Tage ihre 223 gezählt sind, scheut aber die Kosten alle Sturmgewehre um zurüsten(z.b. auf die 6,5 Grende)die als Alternative entworfen wurde. Stadtessen verwendet man ein Mix aus der 7.62,und der 223 um irgendwie gerüstet zu sein.
Russland hat mit der 9 X 39 einen ganz neuen Weg eingeschlagen. Auf absehbarer Zeit allerdings nur für Spezialeinheiten. Leider hat die Nato nix vergleichbares.