Qualität- Preis

Zitat von Dampf

Bleibt er denn auch so lange scharf wie "rostender Stahl" ? ...................... übrigens gilt jeder blankpolierter Stahl per Definition als "rostfrei"

Er bleibt viel viel viel länger scharf.

Jeder blankpolierter Stahl soll "rostfrei" sein? Dann aber nur wirklich in dicken Anführungsstrichen. Wo kommt denn diese komische Definition her? Von einem chinesischen Eßbesteckhersteller?

Rostfreie Schnedstähle haben hohe Anteile folgender Elemente: Kohle min. um 1 % und mehr, Chrom um die 15-20 %, Molybdän um mindestens 1 %, Mangan und Silizium jeweils um min. 0,5 %.

Grüße - Bernhard

Rostfrei und nicht rostend ist ein Unterschied

Zitat von Arutha

Wie hoch ist denn der Materialwert von...sagen wir N690 , oder einen beliebigen PM Stahl (S90V z,B, oder M390 ). ?

Es geht nicht um den Materialwert des Stahls, sondern um dessen gute und richtige Verarbeitung und Finish. Weiche Stähle bekomme ich mit billigen Maschinen, Öfen und Bädern in die nötige Form und Härte. Bei harten guten Stählen (zu denen zählen die meisten rostfreien) muß ich Maschinen einsetzen, welche vom Preis eine deutliche Nummer höher liegen. Kommt noch ein wenig Präzision hinzu sind es nicht selten auch Zehnerpotenzen teurere Werkzeuge und deutlich längere Verarbeitungszeiten.

Versuche mal ein Messer aus einem stück biligen Armierungsstahl zu machen, oder dann aus einer guten Werkzeugfeile - Du verstehst was ich meine...

Grüße - Bernhard

Zitat von Arutha

o.k.

Wir sind soweit, das jeder eine unterschiedliche Auffassung von Qualität hat(Was ja auch in Ordnung ist). Deshalb verstehe ich aber trotzdem nicht wie die hohen Preise bei einigen Herstellern zu Stande kommen.

Wie hoch ist denn der Materialwert von...sagen wir N690 , oder einen beliebigen PM Stahl (S90V z,B, oder M390 ). ?

5 oder 6€?

Sorry, aber von meiner Eingangsansage das man für 40€ ein absolutes Spitzenmesser produzieren und verkaufen kann bin ich weiterhin überzeugt

Gruß

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Materialwert vom Blech aus dem eine Klinge gestanzt wird liegt unter 10 Cent, egal jetzt welcher Stahl.

Nur für Dampf.....

Bornatsch in Essen , Nähe HBf, fußläufig gut zu erreichen :^)

Gruß,
Musashi

es macht wieder spass mitlesen zu können :^)

Zitat von BernhardJ

Bei harten guten Stählen (zu denen zählen die meisten rostfreien)

Ich mische mich ja ungerne als Laie ein, aber meine Erfahrung ist ganz einfach das ich bei rostfreien Gebrauchsmessern sehr viel länger zum Schärfen brauche, und dann immer den Eindruck habe das "rostende" Küchenmesser irgendwie schärfer sind und auch länger scharf bleiben.
Ich bin allerdings nur mit einem althergebrachten Wetzstahl unterwegs, denn wenn ich in der Küche mit Zubereitung beschäftigt bin und mal ein stumpfes Küchenmesser nachschärfen will, muß das schnell gehen.

Was für ein quatsch schreibst du denn hier?
Blankpolierter Stahl ist Rostfrei?
Einfach mal Klappe halten wenn man keine Ahnung hat.

Naja, wenn Stahl blank poliert ist, ist da kein Rost drauf, ergo ist das ganze dann rostfrei. Hat ja keiner behauptet, dass blank Polierter Stahl nichtrostend oder rostbeständig ist...

Aber schön zu sehen, wie man hier auf Drehzahl kommt^^

Zitat von Zündnadel

Ich mische mich ja ungerne als Laie ein, aber meine Erfahrung ist ganz einfach das ich bei rostfreien Gebrauchsmessern sehr viel länger zum Schärfen brauche, und dann immer den Eindruck habe das "rostende" Küchenmesser irgendwie schärfer sind und auch länger scharf bleiben.
Ich bin allerdings nur mit einem althergebrachten Wetzstahl unterwegs, denn wenn ich in der Küche mit Zubereitung beschäftigt bin und mal ein stumpfes Küchenmesser nachschärfen will, muß das schnell gehen.

Nachdem mich dieses Thema nie sonderlich interessiert hatte, habe ich nun doch mal im Internet nachgeschaut und fand da meine Beobachtung bei meinen Küchen - Gebrauchsmessern bestätigt:
"Einige Messerhersteller produzieren darüber hinaus ganz bewußt Messer,
die nicht rostfrei sind (z.b. Marken:Opinel, teilweise Cold Steel oder
Glock), um die Schneidleistung zu erhöhen bzw die Klinge härter zu
machen. Bei diesen Messern wird ein Stahl verwendet der weniger Chrom
enthält und daher schneller oxidiert, also rostet. Aber dieser Stahl ist
flexibler und kann besser gehärtet werden, ohne spröde zu werden. Mit
härteren Klingen kann das Messer schärfer geschliffen werden."

"Rostfrei" ist eigentlich ein Umgangsbegriff und unterliegt soweit ich weiß keiner stärkeren wissenschftlichen Definition, auch in der Metallurgie nicht. Sollte er dort verwendet werden, so hat er einen bestimmten Informationsgehalt, aber nur für Insider die temporär alle das gleiche darunter verstehen, was aber in einem anderen Institut oder Werk umgangssprachlich schon wieder eine ganz andere Bedeutung haben kann. Beispielsweise auch bei Produzenten und Vertreibern von "rostfreien" Schrauben, Besteck und Kleinkram - dieses fünfeckige Schild mit der Aufschrift "Edelstahl Rostfrei" - mit dem auch nichtpolierte Produkte gekennzeichnet werden. Daher kann, muß aber nicht, "rostfrei" auf polierte Oberflächen umgangssprachlich bezogen werden.

Genauso in unserer Diskussion hier über Messer- und Schneidstähle ist der Begriff "rostfrei" rein umgangssprachlich, und bezieht sich i.a. hier auf "Edelstahl" mit hohem Gehalt an Chrom, Molybdän und/oder Mangan, teils auch Nickel, Vanadium, Silizium die sich halt rostträge verhalten (also schlecht oxidieren) sowie beständig gegen viele Säuren und Laugen sind. Mehr steckt eigentlich nicht dahinter und hier sich über Umgangsbegriffe zu streiten bringt kaum neue Erkenntnisse.

So, jetzt zu der Schnitthaltigkeit. Die üblichen (ich nenne sie jetzt mal) "Edelstähle" (wenn sich hier so viele am "rostfrei" stören) für Klingen und Schneidwerkzeuge haben auch in der Regel keinen geringeren Anteil an Kohlenstoff als chromarme Stähle. Dadurch lassen sie sich mindestens genau so gut härten wie die rostenden wald-und-wiesen Stähle. Und dies wird meistens auch gemacht - die "teuren" Schnittwerkzeuge aus "Edelstahl" werden oft sorgfältiger gehärtet als die rostenden und dadurch gibt es viele "Edelstahl"-Messer, die HRC um 60 bekommen und dadurch eine sehr gute Schnitthgaltigkeit aufweisen - die man allerdings erst dann merkt, wenn sie sorgfältig, gut und zeitaufwändig geschliffen, geschärft und abgezogen wurden und werden. Diese Härte mal kurz über das Wetzeisen zu ziehen bringt in der Regel nichts. Die Aussage, dass weiche Messer schärfer erscheinen, beruht einzig und alleine auf der "falschen" Praxiserfahrung in der die "Edelstahl"-Messer, ich sage jetzt mal von "Leien" nicht richtig geschärft werden können.

Auf der anderen Seite werden Messer aus rostenden Stählen in der Praxis einfach nicht so hoch gehärtet, obwohl das bei gleichen oder teils höheren Kohlenstoffinhalten ohne weiteres möglich wäre. Das Motto der Hersteller dabei ist: "Es ist ja sowieso ein rostender Stahl, vom Kunden "billig" gewünscht, also müssen wir den nicht so gut und hoch härten". Zudem wäre es kontraproduktiv, weil dann der Leienkunde sich schnell abwendet mit der Begründung, er könne das Messer nicht schnell mal nachschärfen sowie unter Umständen bei falscher Behandlung schnell mal abbrechen oder auskerben würde und das gleiche nicht mehr kauft.

Meiner Meinung nach beruht die oft vertertene, aber dadurch nicht wirklich richtigere Ansicht, rostende Messer wären schärfer genau auf den o.g. genannten Eigenschaften und vor allem dem falschen Umgang mit "Edelstahl"-Messern.

Grüße - Bernhard

Guter Bericht Bernhard.
Nur zur Ergänzung.
Der gesuchte Begriff wäre dann *Rostträge*.

Zitat von Dampf

...................... übrigens gilt jeder blankpolierter Stahl per Definition als "rostfrei"

Mag sein. Mir hat der Ausbilder beigebracht daß jeder blankpolierter Stahl per Definition nicht als rostfrei zu gelten hat da er bereits Millisekunden nach dem
Schleifen am Luftsauerstoff oxidieren würde.

"Rostfreien" Stahl als solchen gibt es auch nicht da jeder V2A oder V4A Stahl per Definition rostet. Man nennt es nur nicht Rost.

Ein Irrtum der auch gerne genommen wird: Edelstahl ist nicht gleichbeutend mit "rostfrei". Unter Edelstahl versteht man "veredelte" Stähle, also legierten Stahl. Der rostet
vielleicht sogar schneller als unlegierter Stahl.

Aber das ist alles Klugschei sserei. Schraubenzieher oder Schraubendreher? Schieblehre oder Messchieber? Das ist doch Haarspalterei. Wozu man nur rostende Stähle verwenden kann.

Was ich auch gelernt habe, hier aber widerlegt wurde: Rostfreie Edelstähle so wie es der Laie versteht lassen sich normalerweise nicht härten.

Zum Thema:
Vor Jahren wurde mal eine deutsche Scherenmanufaktur im TV vorgestellt. Die Scheren konnten nicht für unter 40 Mark verkauft werden.
Das dürfte auch der Preis sein ab dem man ein wirkliches TOP-Messer in Deutschland herstellen kann.

Alles andere ist Marketing.

Zitat

Auf der anderen Seite werden Messer aus rostenden Stählen in der Praxis einfach nicht so hoch gehärtet, obwohl das bei gleichen oder teils höheren Kohlenstoffinhalten ohne weiteres möglich wäre.
Das Motto der Hersteller dabei ist: "Es ist ja sowieso ein rostender Stahl, vom Kunden "billig" gewünscht, also müssen wir den nicht so gut und hoch härten".

Tut mir leid, da stimme ich nicht zu. Es hat Jahre gedauert bis der Endverbraucher überhaupt bereit war rostende Messer zu akzeptieren. Kartoffelmesser?
Habt ihr die auch in Rostfrei? Was will ich mit einem Messer das rostet?
So wurde von Kundenseite argumentiert. Nicht anders rum.
Mit billig oder so hat das nichts zu tun. Rostende Messer wollte keiner haben. Gut daß sich das geändert hat.

Zitat von BernhardJ

....
Diese Härte mal kurz über das Wetzeisen zu ziehen bringt in der Regel nichts. .....

Meiner Meinung nach beruht die oft vertertene, aber dadurch nicht wirklich richtigere Ansicht, rostende Messer wären schärfer genau auf den o.g. genannten Eigenschaften und vor allem dem falschen Umgang mit "Edelstahl"-Messern.
....

Ja ne, dann haben zigtausende Metzger null Ahnung, die beim Fleischzerlegen zig mal am Tag ihre Messer zum Nachschärfen mit dem Wetzstahl abziehen. Ebensowenig können dann unzählige Köche keine Ahnung haben, die genauso verfahren, und zum großen Teil über sehr kostspielige Messer verfügen.
Und genau wie sie bin ich als Laie in der Küche unterwegs.
Wenn ich da während der Essenszubereitung Öl - oder Wasserschleifsteine auffahren würde, mit denen ich meine Taschenmesser schärfe, dann würde mich meine Frau zu recht fragen ob ich noch alle Tassen im Schrank hätte.
Und ich sags nochmal, bei diesen Gebrauchsmessern lassen sich die "Nichtrostenden" schlechter abziehen als die anderen, die zudem danach schärfer sind, was man beim Schneiden von z.B. Tomaten sofort feststellt.
Ob das nun deiner Meinung nach nicht richtig ist bleibt dir überlassen. Für mich ist das eine Tatsache.

@ Zündnadel

Rostende Stähle sind schärfer zu schleifen, weil sie eine härtere Kante habe können.
Sie sind auch länger schärfer.
Mit einem Wetzstahl bewirkt man bei einem wirklich guten, rostenden Messer eher mal gar nichts es sei denn man stellt immer nur die Kanten auf der Schneide auf.

Mit dem Wetzstahl kann ich, grob gesagt, kein Messer schärfen. Ich stelle nur eine gratige Kante auf die in Fleisch besser schneidet und durch Tomaten von alleine rutscht.
Mit Schärfe im herkömmlichen Sinn hat das nichts zu tun.
Wollte ich nur mal erwähnen.

Einfach mal ein Metzgermesser aus Edelstahl mit dem Wetzstahl schleifen, aber mal auseinander, Lupe dran halten und mit Finger die Kante befühlen,
dann dürfte klar sein was ich meine.
Ob es jetzt richtiger ist gegen die Klinge zu schleifen oder auseinander, weiss ich nicht, aber gegen die Klinge bricht die meisten der aufgestellten Spitzen wieder.
Wenn ein Metzger die Klingen auf althergebrachte Weise scharf machen wollte hätte er den Tag über viel zu tun.