Messerstahl?

Es gibt wohl keine Wollmilchsau und auch keinen universal für Schneidwerkzeuge einsetzbaren Stahl. Es gibt aber für jeden Einsatzbereich entsprechende Stähle, oder man verbindet das ganze miteinander. Mehrlagenstahl wär ne clevere Alternative. Damast mit einer Mittellage aus hochfestem Werkzeugstahl oder blauem Papierstahl (Japan)

Gruß

Meiner bescheidenen, aber hart erarbeiteten Meinung nach sollte man beim Thema "Klingenstahl" vor allem die Kirche im Dorf lassen. Für vermutlich über 90% aller privaten Schneidwarennutzer ist es völlig wurscht ob beispielsweise ihre Küchenmesser aus D2, S355 oder aus mundgeblasenem Ankerkettenstahl der frühen Han-Periode gemacht sind, weil sie damit 1. falsch arbeiten (Tiefgekühltes auf Keramiktellern schneiden etc.) und 2. frühestens dann einen Gedanken ans Schärfen oder Scharfhalten verschwenden wenn für die Schneide eh alle Messen gesungen sind und sie darauf zur Schleiferei reiten können - gern voller Ingrimm über das sackteure Messer, das einfach nicht scharf bleiben wollte. Damit will ich niemanden persönlich angreifen, das ist nur eine mglw. etwas drastische Darstellung meiner Erfahrungen.

Und die anderen - die werden sich hoffentlich mit der Materie so weit befassen daß sie beurteilen können ob z.B. die Schneidwaren mit der Waltherschleife oder ein Schwert aus 440C ihren Anforderungen entsprechen, und ggf. ein Messer/Schwert/Beil aus dem Werkstoff kaufen oder bauen der ihnen am besten geeignet erscheint. Wenn sie dann noch entsprechend damit umgehen, sollten sie auch keinen Grund zur Unzufriedenheit haben.

Den Stahl der alles kann gibt es meines Wissens einfach nicht. Und den Anspruch, auf diesem Gebiet ein für jeden Fall optimales Produkt kaufen zu können, halte ich offen gestanden für vermessen.

Oh, und was Äußerungen wie "Kein klar denkender x würde y tun" angeht: Mitunter haben Leute Beweggründe für ihre Handlungen, die man ohne ausführliche Informationen nicht nachvollziehen kann. Im Zweifel rate ich da zur Bescheidenheit.

Ich schwöre eigentlich auf 1095´er Stahl in allen Lebenslagen.
Für Messer kann man aber eigentlich fast alles nehmen.
Ich habe seit Jahren ein feststehendes Messer von Wald & Forst ( Frankonia ) das ich als Angebot für 5 € bekommen habe ( Normal 20 € ).
Das ist aus 420 Stahl und macht alles was soll, es ist mittlerweile eins von meinen Lieblingen und ich habe es sehr oft dabei.
Mein neues LMF II von Gerber ist aus 420 HC - auch top
Mein Ka-Bar USMC Clone ist aus 1095´er

Von Damast halte ich z.B. Persönlich nicht viel.
Das war mal nötig weil es nicht möglich war genügend Stahl in der benötigten Reinheit her zu stellen.
Monostähle erreichen heute meist bessere Werte wie Damast.
Das was man heute als preiswerten Damast bekommt ist eh nur Murks.

Differenziale Härtung ist eine tolle Sache, ich habe ein Katana und ein Wakizashi die so gehärtet sind.
Man muss halt damit leben das man nach der Abwehr eines Teppichrollenangriffs u.u. das Schwert wieder richten muss weil es sich verzogen hat.

Ich finde es kommt mehr auf die Nachbehandlung des Stahl´s an, auch der beste Stahl taugt nichts wenn die Wärmebehandlung nicht stimmt.

Joachim

Mein Favorit ist O1. Wird sau scharf und kann ordentlich was ab. Mein Steffen Meyer Badlander Ist aus diesem Stahl ebenso wie mein Enzo. Würde ich gegen keinen noch so hoch legierten Stahl tauschen wollen.

Ist eine Preisfrage da der gute S90 oder N395 das doppelte und noch mehr kostet als der günstige V2A und Geschwister.
Dazu kommt noch die aufwendige Fertigung bis zum fertigen Produkt.
Gegen einfachen C-Stahl läßt sich nix sagen, solange er in Schwertern und Macheten seinen Dienst tut.
D2 war mal ein top stahl, jedoch heute überholt.
Habe heute bei einem namhaften Messer Hersteller gut ausehende Messer aus 18\10 gesehen, da Frage ich mich auch ob heute zu viele Vitrinen-Messer hergestellt werden.

Zitat von Arutha

Ich will einfach den Herstellern soweit vertrauen können, das ich nicht betrogen werde. Wenn ich sehe, das der selbe Stahl mir sowohl bei spitzen Springmessern wie auch bei wuchtigen Bowiemessern angeboten wird, dann stimmt was nicht.

Du hast ja recht. Aber als Halblaie sehe ich dann den Stahl und denke das ist ein Qualitätskennzeichen. Marketing. Der Profi muss das ja nicht kaufen.

Aber der Eindruck der beim Profi entsteht ist dann doch verheerend.
Zum Beispiel was ganz anders, Haushaltsmesser, WMF. Die haben Brotmesser mit einem falschen Schliff. Das kann keine seriöse Firma sein. Wenn die noch nicht mal wissen wie man Brotmesser herstellt.

Zitat von Arutha

Aus all diesen Tabellen, erfahre ich die Zusammensetzung und die Härte des Stahl, nicht aber den spezifischen Einsatzzweck.

Hier erfährst du alles nötige.

Zitat von Arutha

Ich habe auch nichts gegen 420 oder sonstige günstige Stähle, einige meiner Lieblingsmesser sind aus einfachen Wald und Wiesenstahl.

Jo, geht mir auch so. Nehme ich jedenfalls an - auf meinen meistgebrauchten Küchenmessern steht gar nix drauf...

Zitat

Ich will einfach den Herstellern soweit vertrauen können, das ich nicht betrogen werde. Wenn ich sehe, das der selbe Stahl mir sowohl bei spitzen Springmessern wie auch bei wuchtigen Bowiemessern angeboten wird, dann stimmt was nicht.

Ich denke daß das ein zu harsches Urteil ist. So lange der Stahl verbaut wurde der draufsteht, wirst Du sicher nicht betrogen. (Ob das immer der Fall ist, ist eine andere Frage.)

Zitat

Bei Schneidwaren von über 50€ darf man den Anspruch auf Fachkenntnis des Herstellers haben.

Hmm... da würde ich noch ein paar dutzend Euro drauflegen, schon weil dieser Anspruch im Massenmarkt kaum eine Rolle spielt. Walther verkauft m.E. nicht deshalb erfolgreich Messer weil die so haltbar und praxistauglich sind (was sie vielleicht auch sein mögen, ich habe noch keins in der Hand gehabt), sondern weil das Marketing funktioniert. Bei einem Kleinserien-/Custom-Hersteller wird das vielleicht andersherum liegen. Klassiker wie z.B. Opinel fahren eine Schiene irgendwo dazwischen - "guter" Stahl, simples Produkt, weltweit bestens eingeführt und beleumundet, sehr preisgünstig im Verhältnis zum Nutzwert, relativ geringe Sortimentsbreite.
Je größer die Herstellerfirma, desto weniger interessiert es dort noch irgendwen was verkauft wird, Hauptsache es wird verkauft. Hirnschmalz und Herzblut in wirklich hochwertige Produkte zu investieren rechnet sich meistens nicht, das kann man sich unter kapitalistischen Produktionsbedingungen strenggenommen nur als Hobby leisten. Allerdings ist das ein sehr ehrenwertes Hobby, keine Frage. Damit kann man dann u.U. den überschaubaren Markt der Connoisseure bespielen. Für Großhersteller steht die Profitmaximierung im Vordergrund; ob der Kunde das für den Preis bestmögliche Produkt erhält spielt da erstmal überhaupt keine Geige. Reicht dicke wenn er das glaubt.

Zitat

Aus all diesen Tabellen, erfahre ich die Zusammensetzung und die Härte des Stahl, nicht aber den spezifischen Einsatzzweck.

Bei Handwerkzeugen wie Messern ist der Einsatzzweck ja auch sehr selten klar definiert. Bei bspw. Drehmeißeln ist relativ klar was sie machen sollen - knapp unter Vollast der Maschine möglichst schnell Material xyz zerspanen und dabei vielleicht noch eine gute Oberfläche hinterlassen. Da kann man optimale Betriebsparameter und Geometrien festlegen, und den passenden Schneidstoff dazu aussuchen. Mit meinem Arbeitsmesser dagegen schneide ich heute Pappe, morgen Teppichboden, schnitze übermorgen was aus Holz, und nächste Woche würfle ich damit Zwiebeln - da würde sich der Hersteller schön bedanken, wenn ich ihm vorwürfe daß er nicht den optimalen Stahl für die Klinge verbaut habe. Der Anspruch ist einfach zu undefiniert um ihn erfüllen zu können. Mehr oder weniger zufällig steht nun VG-10 drauf, wie ich gerade gesehen habe. Der nimmt eine für meine Begriffe gute Schneide an und hält sie recht wacker, ist aber etwas widerspenstig beim Schärfen. Wenn es nun der gleiche Stahl wie bei meinem Opinel wäre, wäre es mir auch grad recht, außer daß der halt leichter rostet. Irgendwas ist ja immer.

tl;dr: Mein Messer ist nicht scharf weil es aus einem tollen Stahl besteht, sondern weil ich damit halbwegs pfleglich umgehe.

Zitat von Arutha

Ich war begeistert von Opinel. Super Stahl, super Preis.Erst die C90, dann auch die Sandvik, die ich als Gebrauchsmesser sogar bevorzuge.Ich habe die Größen 6-7-8-9-10 und dann...
habe ich mir Nr 12 gekauft C90. Da passt nix. Ein Messer in der Größe, mit so einem feinen Schneidwinkel, und dem Stahl...Nach kurem Gebrauch hatte ich Klingenschäden.

Darf man fragen was Du damit gemacht hast?

Hallo Arutha,

Ich finde das 12er super. Es mein unterwegs-Küchenmesser. Klingenschäden habe ich keine.
12cm lange Klingen machen ein Messer weder zur Axt noch zum Brecheisen.
Mich würde das natürlich auch ärgern. Aber letztendlich hast du das Messer falsch benutzt und nicht der Hersteller das Messer falsch konzipiert.
Das 13er ist natürlich wirklich sinnlos. Keiner will einen halben Baumstamm an einer 22,5cm Klinge haben.
Aber es sieht schön aus in der Opitrine. Das ist eher für Händler als Deko gemacht.

Das ist auch meiner Meinung nach das Hauptproblem. Die meisten Leute wollen das das Messer soundso aussieht und dies und das kann. Am besten noch genau dieser Stahl.
Am Ende wenns dann schief gegangen ist, hat der Hersteller gepfuscht oder der Stahl kann nix.

Im Internet wimmelt es von Experten.
Die Hypen dann Messer aus billigstem C-Stahl welche zum 3-4 fachen Preis verkauft werden und sich deshalb eine NoQuestions-Garantie leisten können. Messer mit perfektem Preis/Leistung verhältnis werden aber als Billgware die nix taugt degradiert weil sie einen zähen und damit kaum zu zerstörenden Stahl haben.

Für Leute die Klappmesser nur zum spielen und Fixed nur als Penisverlängerung brauchen, kann natürlich ein Stahl nicht hart und teuer genug sein.
Wer Messer intensiv nutzt, wird schon gucken welches er für was hernimmt.
Wenn ich den falschen Schraubendreher nehme, hab ich auch einen 20€ Schraubendreher ratz-fatz ausgenudelt.
Ich hab vor 4 Wochen einen satz Schraubendreher in die Werkstatt verbannt der 3 Jahre privat und weitere 3 Jahre Gewerblich im Einsatz war. Die Köpfe sind alle noch top. Nur die Isolierug ist etwas beschädigt bei denAam häufigsten benutzen. Aber ich nehm halt fur ne 1er nen Einser, für ne 2er nen Zweier und für ne 3er nen Dreier. Und Ph wird nicht mit PZ verwürgt. Und so werden die Schraubendreher wahrscheinlich bis zur Rente halten.
Mit Messern ist das ähnlich.

Gruß Schützling

Unter 10 auch nicht. Der Pinorkel da hinten nervt.
Aber 10 Minuten am Bandschleifer und weitere 10 am Bankstein und man hat ein echt schnittiges Messer.

Das mit dem Opinel musst du so sehen: Mit c.a. 15 € war das recht günstiges Lehrgeld. ;^)
Stell dir mal vor du hättest dir einen 300€ Folder aufschwätzen lassen und den gelyncht.

Hast du das Opinel noch? Mitlerweile werden ja massig neue Opinels gemoddet.
Bei uns wurden die früher erst dann umgeschliffen wenn wir sie klein gekriegt hatten. ( Hat nie lang gedauert)
Ich denke, wenn man die ersten 2 oder3 mm von der Klinge wegschleift, und dann ne neue Schneide anbringt, dürfte es recht robust werden. und der Virobloc greift noch. Nur die Spitze würde ich erst dann kürzen wenn sie abbricht.

Gruß Schützling

Zitat von Arutha

Äste abgeschlagen.

Ach sooo...

Zitat

Aufgrund von Größe und Gewicht des Messers erschien mir das damals nur logisch .Würde ich nicht wieder machen.

Okay, das scheint mir schon mal eine richtige Schlußfolgerung zu sein.

Zitat

Aber ich bleib dabei, das Opinels ab Nr 10 wirklich nicht optimal sind. Empfehlen würde ich die nicht.

Naja, kommt immer drauf an was man vorhat. Wahrscheinlich gibt es auch für die großen Klopper (bzw. besser-nicht-Klopper...) einen "richtigen" Einsatzbereich. Vielleicht in der Outdoorküche, könnte ich mir denken.

Aber was Ost denn nun der richtige Stahl für größere Outdoor Messer???
Also für Macheten und kleine Äxte?
Hab heute wieder Nr Machete aus 440A Gesehen die als besonders qualitativ angepriesen wurde.
Vertraue ich eurer Meinung, habe ich das Gefühl das das schlichtweg eine dreiste Lüge ist.
Kriegt man an Klingen etwa nur noch Müll???
Kenne mich mit Stahl leider überhaupt nicht aus.

Hm, irgendwie paßt dieser Teil

Zitat von bolzomatic

habe ich das Gefühl das das schlichtweg eine dreiste Lüge ist.
Kriegt man an Klingen etwa nur noch Müll???

mit diesem Teil

Zitat

Kenne mich mit Stahl leider überhaupt nicht aus.

nicht so recht zusammen.

In Hinsicht auf den Eingangspost habe ich tatsächlich das Gefühl das das eine Lüge ist.
Ansonsten habe ich tatsächlich keine Ahnung vom passenden stahl.

Was also passt da nicht zusammen?