G36 nun gibt die Bundeswehr zu ist Schrott

Dafür hat das M16 andere Macken die man da nicht außer Acht lassen sollte. Zum Beispiel Unzuverlässigkeit bei staubiger Umgebung. Mir persönlich ist ein Gewehr lieber das vielleicht nicht so genau schießt wenn es heiß ist, aber dafür zuverlässig ist und praktisch immer funktioniert. Und das G36 ist so ein Fall....

So einen Patienten gabs schonmal, die Luger 08. Ab Werk sehr präzise und genau gefertigt, schießt schöne Streukreise wenn sie gehegt und gepflegt wurde, und ist deswegen auch bei manchen Sportschützen beliebt (gab in den 70ern dann ja nochmal eine Neuauflage von Mauser)....aber sie hat Fehler die bei Militärwaffen absolut unakzeptabel sind, und zu Zeiten des ersten Weltkrieges schon waren:

Schmutzempfindlichkeit und Munitionsfühligkeit

Zitat von Jhary

Das war das M16 aus dem Vietnamkrieg der endete 1975 seitdem wurde am System etliches Verändert aber das Vergessen die Herren hier immer mit ihren Uralt Storys.

....

Das ist keine Uraltstory, das wurde das letzte Mal festgestellt bei einem Test im Jahre 2007, und zwar in einem Vergleichstest zu XM8, FN SCAR und HK 416....

Warum glaubst du das eine 7,62x39 auf 900m noch problemlos ankommt? Hast du die Ballistik von 5,56x45 und 7,62x39 mal verglichen? Du musst auf solche Entfernungen mit beiden Kalibern anhalten wie mit einer Haubitze um hoffen zu können das da was ankommt Die Russen selber haben nicht ohne Grund bei der AK74 das Kaliber gewechselt. Es ist eine Fehlannahme das 7,62x39 das "Überkaliber" ist.

Für größere Entfernungen hat man bei der Bundeswehr ja mittlerweile das G28 angeschafft, wenn das Ding auch nicht ganz so glücklich geworden ist. Bleischwer, dank Ausschreibung.

Zitat von DrDosenbier

Laut Untersuchungen starteten die Taliban Angriffe im Schnitt aus Distanzen von 900 Metern. Die "klassischen" Talibanwaffen RPG, AK47 oder MG´s mit 7,62 × 54 mm R kommen da noch ohne Probleme, wenn auch kaum noch von gezielten Feuer gesprochen werden kann, an.

Da fragt man sich doch, wer diese gigantische Mengen an Munition liefert, die dort sinnlos auf unbauchbare Kampfentfernungen so leichtfertig verschossen wird?.
Das sind die waren Täter und Kriegstreiber !

Der Krieg wäre längst vorbei, wenn man sich darum kümmern würde. Aber wir wissen ja weshalb daran kein Interesse besteht.

Gruß Udo

Zitat von DrDosenbier

Zudem vermute ich mal, dass normale Infanteriesoldaten in einem Feuergefecht keine enge Streukreise generieren, völlig unabhängig von der verwendeten Waffe. Sprich; nachlassende Präzision bei einer heißgeschossenen Waffe wird sich vermutlich in Gefechtssituationen nicht bemerkbar machen. Einsatz- und stressbedingte Schützenfehler dürften viel elementarer sein!

Wenn überhaupt gezielt wird.

Zitat von Udo1865

Da fragt man sich doch, wer diese gigantische Mengen an Munition liefert, die dort sinnlos auf unbauchbare Kampfentfernungen so leichtfertig verschossen wird?.
Das sind die waren Täter und Kriegstreiber !

Der Krieg wäre längst vorbei, wenn man sich darum kümmern würde. Aber wir wissen ja weshalb daran kein Interesse besteht.

Ich find es nach wie vor besser das nur 1 von 100 000 verschossenen Projektilen trifft! Man stelle sich vor es währe noch wie zu Zeiten der Musketiere als noch jeder 2te Schuss getötet hat... mehr oder weniger schnell... die Kriege wären in wenigen Stunden zu Ende und alle Tot

Also wer das M16 M4 oder die Ak47 oder 74 nicht kennt der weiß auch deren Probleme nicht nach wie vor ist das M4 M16 die einzige Waffe die eine Schliesshilfe benötigt das ist schrott wenns drauf ankommt dann muss das ding funzen. Das G36 wurde so geliefert wie das Pflichtenheft des BMFVg die Waffe bestellt hat. Das betrifft das G36 wie auch die P8 laut Pflichtenheft sollten die weitaus weniger Schusssbelastung aushalten müssen als das was sie dann zu leisten hatten. Das dann ermüdungsbrüche auftauchen ist ja wohl klar. Wenn ich ein Auto bestelle das nur 50 PS hat und ich immer den Fuss in die Ölwanne pack dann brauch icn mich nicht wundern wenn der Motor sich ins Nirvana verabschiedet. Nochmal die Waffe wurde zu einer Zeit bestellt und entwickelt, und auch der Preis dafür festgesetzt als der kalte Krieg am abklingen war. An irgendwelche Out of Area einsätze hat dort noch niemand gedacht. Auch das neue Ausbildungsprogramm mit realitätsnäherem Schiesstraining war da noch kein Thema. Das alles führt zu dem was heute gerügt wird, Aber das Problem ist einfach das in der BW die Einführung einer besseren Wollmütze 4-5 Jahre Zeit braucht um durch alle Instanzen durchzukommen. Ein Schelm der Böses dabei denkt. Das Nächste ist das in der BW ein Munitionsmix aus der waffe verschossen wird da wird einem Schlecht. Selbst erlebt auf dem Truppenübplatz Hammelburg da hat man abwechselnd normale Vollmantel, Hartkern und Doppelkernlaborierungen geladen. Ziel war das auf 300m die Lehmziegelwände durchdrungen werden die im Einsatzgebiet stehen. Das die Waffe durch den Laborierungsmix da nicht genau zum treffen zu bringen ist ist ja wohl jedem klar, der sich mit Balistik befasst. Nur unsern Politikern und manchen Schreibstubentätern eben nicht und die setzen die Verordnungen und Vorschriften auf die man als Soldat zu befolgen hat. Und da ist die erwärmung der Waffe im Gefecht das kleinste Problem. Und das eine heisse Waffe auf 300m nicht mehr denselben Haltepunkt hat wie in kaltem zustand nun das ist auch das normalste auf der Welt. Selbst meine SIG in 7,62x51 Nato die ein Ausgeburt an Präzision ist, also für einen Halbautomaten nun wenn in schneller folge 4 20er Magazine auf dem Stand geleert werden dann klettert der Treffpunkt. Und die Waffe ist eben sehr warm, wohlgemerkt halbauto im fullauto denke ich dürfte da dasselbe passieren da müsste man mal einen Schweitzersoldaten fragen. Der das sicher schon erlebt hat was dann geschieht. Ich für meinen Teil sehe es so das Physik sich nicht gänzlich ausschalten lässt. Und Material dehnt sich bei Hitze Wärme aus und die Toleranzen werden grösser. Daraus resultiert eine schlechtere Präzision. Ich denke man könnte da nachbessern, nur wer bezahlt dies? Und das hochgelobte M4 M16 oder AK haben dasselbe Problem. Ich für meinen Teil würde wieder die 7,62x51 einführen ist zwar schwerer aber bietet mehr Reichweite gestrecktere Flugbahn über eine grössere Entfernung und bringt mehr Energie ins Ziel. Gut ein mehr an Rückstoss ist Physikalisch zwingend. Denn die Energie wirkt in beide Richtungen gleich.

Zitat von germi

Dafür hat das M16 andere Macken die man da nicht außer Acht lassen sollte. Zum Beispiel Unzuverlässigkeit bei staubiger Umgebung.

Moment, ich hab nicht gesagt, dass ich das M16 toll finde. Damals hat es viele Soldaten das Leben gekostet, heute "nur" Unannehmlichkeiten wie schlechtere Zuverlässigkeit. Das M4 überdies ist dem XM8 deutlich unterlegen...
Natürlich lieber schlechter treffen als überhaupt nicht, aber:

Wenn man das bessere System hat, dann kann man doch auch noch die Trefferleistung verbessern durch Upgrades wie eine Alu-Aufnahme des Laufes und dann erst Kunststoff oder teurerer Kunststoff oder sonstwas. Aber ich vermute mal, dass ein AR15-System oder ein Ableger gekauft wird, obwohl zwar das 416 "besser" ist im kritischen Gebiet, aber ... ich halte das G36 vom System her selber besser... Hilft aber nichts, ich hab jetzt meine Bestätigung, dass das M16 präziser ist unter gleichen Bedingungen am "Ende", wenn es noch schießt.

e:/

Zitat von MarcKA

Hast du die Ballistik von 5,56x45 und 7,62x39 mal verglichen? [...] Die Russen selber haben nicht ohne Grund bei der AK74 das Kaliber gewechselt. Es ist eine Fehlannahme das 7,62x39 das "Überkaliber" ist.

Naja, das Kaliber der AK47 is mMn deswegen das "Überkaliber", weil es im Gegensatz zum 7,62x51mm einfach eine Mittelpatrone ist, die noch genug Energie ins Ziel bringt, ohne zu nah an "richtiger" Gewehrmunition zu sein. Nicht, dass das Kaliber super ist, nicht, dass es nicht bessere Kaliber gäbe, aber was solls. Auf eine leichtere Patrone und mehr Schuss zu gehen ist insgesamt natürlich besser, aber anscheinend hat mans übertrieben.

Halt, wir diskutieren hier rund um das G36. Ich verglich die 7,62x39 mit der 5,56x45. Von 7,62x51 habe ich nichts gesagt.

In Punkto Aussenballistik sind sich die 5,56x45 und die 7,62x39 sehr ähnlich, auf jeden Fall ähnlicher als so mancher denkt. Nominell hat die 7,62x39 "nur" 150J mehr e0. Zudem darf man Laborierungen aus modernen Industrieländern nicht mit am Khyberpass zusammengeklopften Knallerbsen vergleichen. Sicher gibt es auch dort gute Munition, meistens ist das aber ein Mix aus verschiedenen Herstellungsländern mit abwechselnder Qualität. Um CIP oder SAAMI-Standards kümmert sich da keiner.

5,56x45 V0 ca. 1000m/s Energie ca. 1800 Joule
7,62x39 V0 ca. 710m/s Energie ca. 1991 Joule

Knapp 200 Joule mehr machen das zu einem Überkaliber? mit einer gekrümmteren Flugbahn? und das nur wenn die Lauflänge nicht zu kurz ausfällt? Sorry eine Mittelpatrone ok als ersatz für die Mp aber als ersatz zum Sturmgewehr bitte nicht. Ich favorisiere immer noch die 7,62x51 beherschbare gutmütige Patrone mit genügend Energiereserven um auch mal hinter einer Deckung wirken zu können. Mehr Patronen am Mann wären auch machbar durch das ersetzen mancher Utensilien durch leichtere Ausrüstung und es gibt auch 30er Magazine für die 7,62x51 alles nicht das ganz große Problem.

Dass echt bei jeder G36 Diskussion dieses leidige Kaliberthema aufkommt... Das wurde doch überhaupt nicht bemängelt, man hat sich bewusst zum 5,56x45 entschieden, und das ist auch für viele Anwendungsfälle gut so und dem, mit dem unsere Jungs beschossen werden, meist überlegen.

Ich weiß, dass einige hier hart damit zu kämpfen haben, dass man sich vom heiß geliebten 7,62x51 verabschiedet hat (zumindest mal beim Standartgewehr), aber das ist hier nun echt nicht das Thema...

@ MarcKA

Die Diskussion um das G36 ist gleichzeitig ne Diskussion um das Kaliber, egal obs überhaupt damit was zu tun hat. War nur eine "Antwort" um die oben aufgetauchten Sätze bzgl. der Munition. Und die alte Nato-Patrone ist hier definitiv (G28, G3 etc.) auch eine "Option".
Und da hab ich meine Meinung kund getan, dass nämlich gerade ein Sturmgewehr total falsch ausgerüstet ist mit einer zu starken Patrone, wie eben der 7,62x51mm....

Mittelpatrone eben, die Voll-Auto kann, rasant ist und dennoch auf 300m oder weiter nicht zu viel Energie verliert. Für alles andere gibts dann DMR oder sowas. Aber grad ein Sturmgewehr sollte kontrollierbar und "leicht" sein. Anscheinend darf es aber auch nicht zuuu leicht sein, wie man am G36 sieht^^

Ich glaube die Diskussion schweift ab...

Für unterschiedliche Szenarien braucht man unterschiedliche Waffen. Im Häuserkampf muss man keine 900m schiessen, auch ist das keine übliche Einsatzentfernung für ein DMR und schon gar nicht für ein Sturmgewehr. Dafür ist das G22 besser geeignet. Überhaupt wurde das ganze DMR-Thema, meiner Meinung nach, etwas falsch angegangen. Die Plattform ist gut, aber eben zu schwer. Das G28 hat was? Fast 9kg?

Was für ein Kaliber welche Waffe verschiesst, dafür ist der Beschaffer verantwortlich. Insgesamt wird sich an der Kaliber-Situation, denke ich, in den nächsten Jahren nix ändern.

Auch will ich noch mal drauf hinweisen das überhaupt noch nicht feststeht was beim G36 nun konkret das Problem ist. Verschiedene Tests im Ausland haben ja gezeigt das die Treffpunktverlagerung wohl doch nicht so krass ist wie einem die Presse und manche Schwarzmaler erzählen wollen.

Es wird in einem anderen Forum (ohne Quelle) diskutiert...

Das dürfte ja der "alte" Bericht sein? Als Datum steht da 2012.

@DrDosenbier
Ich wüsste nicht das in Deutschland 5,56x45 von behördlichen Präzisionsschützen eingesetzt wird. Aber hier gibt es ja auch wieder ganz andere Rahmenbedingungen. Im Feuerstoß im Ziel zu bleiben ist bei einer Repetierbüchse keine Vorraussetzung, weshalb auch 7,62x51 kein Problem darstellt.

Das PE90 ist meiner Meinung nach schon eine andere Qualität, kostet ja aber auch einiges mehr. Wo wir wieder beim eigentlichen Problem sind: Dem Beschaffer und was er vorschreibt was geliefert werden soll. Hätte man mehr Geld ausgegeben hätte man ganz sicher auch ein besseres Gewehr bekommen. Das soll keine Entschuldigung sein für die Abstriche die man beim G36 machen muss oder für die Unzulänglichkeiten die es ganz sicher gibt. Aber es ist ein Fakt.