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Was .177 BMG meint (und was zumindest mir einleuchtet) ist das ein Streukreistest mit 10 Schuss nicht viel über die tatsächliche Leistungsfähigkeit des Gewehres aussagt.
Man sollte zumindest 50 Schuss (vielleicht auch eingespannt) machen. Wenn dann die Einschläge nicht weiter auseinander gehen hat man die wirkliche Streuung des Gewehres.
7, Für Knicklauf-, Preller-, oder CO2 Waffen ist so ein Test wenig sinnvoll. Beide Arten von Waffen lassen keine wiederholgenauen Ergebnisse zu.
Aha!
Wie erklärst du dann das manche Prellerschützen an guten Tagen mit guten Prellern fast an die Ergebnisse ihre Kollegen mit Presslüftern heranreichen?
Das ist nur möglich wenn sie ein zum Lauf passendes Dia haben. Das kann man durchaus ermitteln, nur ungleich schwieriger als mit Pressluft.
Einspannen ist nicht, auflegen sehr, sehr schwierig. Mir gelingen mittlerweile die besten Streukreise im FT Anschlag sitzend. Da muss allerdings die Tagesform passen und die schwankt leider... Dann kann man aber durchaus Unterschiede bei den Dias feststellen und das richtige Los für seine Waffe finden.
In jedem Fall kann ein gut eingestellter Preller wiederholgenau schiessen wenn man's kann.
Für Knicklauf-, Preller-, oder CO2 Waffen ist so ein Test wenig sinnvoll. Beide Arten von Waffen lassen keine wiederholgenauen Ergebnisse zu.
Hi Floppyk,
warum ist für CO2 Waffen so ein Test wenig sinnvoll und warum lassen die keine wiederholgenauen Ergebnisse zu? Mal abgesehen von der Temperatur...
Gruß Phil
Prellerschützen an guten Tagen mit guten Prellern
Was sind denn Prellerschützen und Preller? Im Lexikon ist dazu nix...
Preller ist "Slang" für Luftgewehre und -pistolen mit Kolben. Da diese Prellschlag entwickeln, werden sie halt Preller genannt. Prellerschütze kannst Du Dir dann ja denken.
warum ist für CO2 Waffen so ein Test wenig sinnvoll und warum lassen die keine wiederholgenauen Ergebnisse zu? Mal abgesehen von der Temperatur...
Weil z.B. bei einer normalen 12gr CO2 Kartusche nach einigen dutzend Schuss schon ein erheblicher Druckabfall und somit auch eine Treffpunktverlagerung eintritt.
Was sind denn Prellerschützen und Preller? Im Lexikon ist dazu nix...
Prellerschützen schiessen mit Federdruckgewehren mit Prellschlag, daher der Name "Preller".
Prellerheinis eben. 
Bin ja selber einer.....
So ist es. Die Schusspräzision hängt nun mal in erster Linie von extrem konstanten Druckverhältnissen ab. Das ist bei CO2 wegen dem Cool Down Effekt nicht zu erreichen. Zudem ist die Kapazität einer 12 g Kapsel absolut nicht ausreichend für mehrere Testserien, die man nunmal zum Vergleich braucht.
Beim Preller bzw. Knicklauf ist einfach das Problem, dass man es nicht einspannen kann. Entweder kann man den Knicker nicht spannen oder der harte Prellschlag lässt den Schaft aus der Einspannvorrichtung wandern. Absolut wiederholgenaues Schießen mit um die hundert Schuss ist aufgelegt einfach unmöglich. Zumindest kommt da nix Vergleichbares heraus.
Immer daran denken - eine Abweichung von wenigen Zentelmillimetern machen mehre Millimeter im Ziel aus.
Wer Streukreise zum Diatest ausschießen will, muss diesen Fehler ausschließen können. Daher geht das meiner Meinung nicht ohne Einspannvorrichtung.
Aber jedes Sportwaffengeschäft hat je zu diesem Zweck diese Einrichtungen und kann auch große Diaauswahl bieten. Oftmals ist der Test auch umsnst, so man denn die ausgetestete Sorte kauft. So kostet das im wesentlichen nur Zeit.
Tja,deshalb sind Preller und Co2 eben Freizeitwaffen,wo es eben in der natürlichen Streuung des Schützen untergeht,die Waffe trifft immer noch besser,als der Schütze es auszunutzen vermag.Ich bin ja auch net soo der Präzisionsschütze*grins*aber immerhin,auf 7m(mehr hab ich leider nicht)treff ich mit der 2240 n Euro-ist doch schonmal was....im SV mit KK auf 50m wäre aber auch ne Ct-Münze fällig gewesen-natürlich aufgelegt....
Ich habe schon mehrfach solche Tests mit meinen FWB's gemacht. Das dauert pro Waffe Stunden.
Mit LG sind dann erzielbare Streukreise möglich, wo man kaum sehen kann, dass durch das Papierloch 10 Schuss gegangen sind. Bei KK konnte ich 10 Schuss / 50 m auf halbem Centstück plazieren - bei eingespannter Waffe wohlgemerkt.
Ich habe schon mehrfach solche Tests mit meinen FWB's gemacht. Das dauert pro Waffe Stunden.
Mit LG sind dann erzielbare Streukreise möglich, wo man kaum sehen kann, dass durch das Papierloch 10 Schuss gegangen sind. Bei KK konnte ich 10 Schuss / 50 m auf halbem Centstück plazieren - bei eingespannter Waffe wohlgemerkt.
Und dann von dem Wackeltisch, der auf deinem Avatarfoto zu sehen ist, geschossen ? 
Gruss Udo
PS: ich würde ja 10 Streukreis a 5 Schuss machen, da sieht man doch gut die Konstanz und hat trotzdem die Möglichkeit einzelne Schüsse und Aussreisser zu erkennen, außerdem ist es möglich den mittleren Treffpunkt genau zu ermitteln.
Von Einspannen halte ich immer noch nix, im Turnier schiesse ich auch nicht eingespannt und eventuell verhält sich ein Presslüfter eingespannt anders als aufgelegt.
Und dann von dem Wackeltisch, der auf deinem Avatarfoto zu sehen ist, geschossen ?
Nein, das ist auf einer Bundeswehrbahn, wo ich meine Sako TRG im Kal. 308 schieße. Den Anschusstisch nehmen wir gerne mal zum ZF einschießen.
Von Einspannen halte ich immer noch nix, im Turnier schiesse ich auch nicht eingespannt und eventuell verhält sich ein Presslüfter eingespannt anders als aufgelegt.
Die Ursprungsfrage war Streukreise ermitteln, bzw. Diatest wie durchführen. Das hat ja nichts mit praxisgerechtem Schießen zu tun, sondern ein Test und die Abstimmung mit einer Vielzahl Diasorten. Da ist unbedingte Wiederholgenauigkeit nötig, sonst kann man die Einzelergebnisse nicht untereinander vergleichen. Und genau deswegen halte ich das Einspannen der Waffe für wichtig.
Hat man dann eine für Diasorte bestimmt, kann dann ja das ZF eingeschossen werden, oder Schaftanpassungen ect.
Allerdings hat die genaue Bestimmung der Dias einen großen Nachteil:
Man hat dann keine Ausrede mehr... 
Kann sich das Schwingungsverhalten des Gewehrs eingespannt nicht so stark verändern das es aufgelegt viel schlechter schießt und andersrum aufgelegt eine Diasorte besserer Streukreise produziert als eingespannt?
Ich weiß ist wohl ne Anfängerfrage, aber das muß man erstmal ausschliessen.
Gruß Udo
PS: ich würde ja 10 Streukreis a 5 Schuss machen, da sieht man doch gut die Konstanz und hat trotzdem die Möglichkeit einzelne Schüsse und Aussreisser zu erkennen,
5 Schuss Streukreise, sind wirklich Selbstbetrug ! Andere Worte dafür sind "schönreden" oder "Selbstberuhigung"
Das gilt schon für einen Presslüfter, aber für einen Preller noch wesentlich mehr!
Glaubt dass jetzt einfach mal einem, der dass in endlosen Testreihen über Jahre hinweg ausprobiert hat 
Grüße Dampf
Nachtrag: Und wie schließt man den Faktor "beschädigtes Diabolo aus" ?
Bei Matchgewehren ist das System und der Lauf entweder vom Schaft abgekoppelt oder das System produziert so gut wie keine Schwingungen. Bei allen neuen Pressluftsystemen wird sogar der Impuls des fliegenden Schlagbolzen kompensiert. Da man den Schaft einspannt und der Lauf schwingen kann, sind gerade bei solchen Waffen meiner Meinung keine Unterschiede zu erwarten.
Aber das ist auch keine Frage. Denn mit den oben beschriebenen Test bestimmt man die richtige Paarung von Waffe ( Lauf) zur Diasorte. Wenn sich irgendwelche Bedingungen verschlechtern, betrifft das ja nicht diese Paarung.
Oder anders ausgedrückt:
Man hat zwei Diasorten. Eine mit 5 mm Streukreis und eine mit 10 mm. Würde sich daran was ändern, wenn man ein ungenaus Billig-ZF verwendet oder ein Superglas?
Natürlich nicht. Aber mit dem Superglas wird man wohlmöglich insgesamt bessere Ergebnisse schießen.
Das bitte mal sinngemäß und nicht wortwörtlich nehmen.
5 Schuss Streukreise, sind wirklich Selbstbetrug ! Andere Worte dafür sind "schönreden" oder "Selbstberuhigung"
Das gilt schon für einen Presslüfter, aber für einen Preller noch wesentlich mehr!
Glaubt dass jetzt einfach mal einem, der dass in endlosen Testreihen über Jahre hinweg ausprobiert hatGrüße Dampf
Nachtrag: Und wie schließt man den Faktor "beschädigtes Diabolo aus" ?
Du weißt ja wovon du redest, ich stehe nur etwas auf dem Schlauch: Was ist an 1x10Schuss besser als an 2x5Schuss?
Wie man ein beschädigtes Dia ausschließt ? Keine Ahnung, aber bei 2x 5 Schuss wird das Dia genau so ausbrechen wie bei 1x 10 Schuss?
Das mit der Gaußkurve von Gilmore hat mir gut gefallen, das hatte ich überhaupt noch nicht bedacht:
Der Streukreis berücksichtigt nur die 2 äußersten Treffer. Ob diese den inneren 68 %, den äußeren 5 % oder den 27 % dazwischen zuzuordnen sind. Das ein Streukreis bei mehr Schüssen nur größer, aber nie kleiner werden kann, verdeutlicht das Dilemma.
Das würde doch eher für 2x5 Schuss sprechen weil man da noch die einzelnen Schüsse erkennen und eventuell zuordnen kann (zumindest auf 25 oder 50m).
Gruss Udo
PS: Ich weiß das das für dich langweilig muß immer wieder dieselben Fragen zu beantworten.
Nunja - schade.
Wie ich hier lese habe ich wohl alles falsch gemacht.....somit ist wohl alles für euch wertlos......
Ich habe liegend auf einem Zweibein geschossen - somit falsch
Ich habe nur 5 Dias pro Sorte geschossen - somit auch falsch.
Tja....ich weis ja nicht wie das mit euch ist - ob und warum ihr so etwas macht. Aber ich habe das nicht für euch gemacht. Sondern weil ICH das für mich wissen wollte. Für euch mag das ja nicht aussagekräftig sein - aber ICH ziehe da einen Nutzen draus.Auch wenn das nicht nachvollziehbar sein mag und das was ich daraus gewinne für euch selbstverständlich sein mag.
Also bitte - streitet doch nicht. ist doch eh alles falsch ;^)
Und zum 'Abschluss wollen wir eines noch einmal festhalten. Man kann sich die teuerste und beste Waffe zusammenstellen - ICH behaupte das nützt euch garnichts, wenn ihr kein Vertrauenin die Waffe und das Equipment habt ;^) Somit ist das Vertrauen das man in das Ergebniss eines solchen Tests interpretiert um einiges wichtiger als ein 2mm engerer Streukrei
Keine Ahnung, aber bei 2x 5 Schuss wird das Dia genau so ausbrechen wie bei 1x 10 Schuss?
Hallo Udo,
dass ist eben nicht der Fall. Und um es vorweg zunehmen, ich weis auch nicht warum. Habe es auch aufgegeben darüber nach zudenken. (Mangelnde Konzentrationsfähigkeit des Schützen beim schießen schließe ich aber mal aus. )
Es scheint fast so, als ob 5 Schuss eine magische Grenze ist
Eine mögliche (unbefriedende Aussage) wäre, dass es viel einfacher ist, 5 mal das gleiche zu tun, als 10 mal
Wie gesagt, bei Preller ist das noch wesentlich stärker ausgeprägt als bei Presslüfter. (Mit Co2 habe ich mich nie befasst)
Um die Fehlerquelle beim Diabolo auszuschließen, habe ich diese gewaschen , geölt und auf sehr teuten Analysenwaagen ausgewogen und sortiert. Das Ergebnis verschiebt sich dann leicht, jedoch trifft die 5 Schussaussage dabei immer noch zu.
Bei Prellern ist es natürlich zu einem grossen Teil auf die Bewegung des Gewehres beim Schuss zurückzuführen. Die Gleichmäßigkeit der Auflage und Haltung / Anschlag durch den Schützen ist entscheidend für den immer gleichen (?) kontrollierten Bewegungsablauf des Systems. Dieser Bewegungsablauf reagiert empfindlich auf die Anlenkung der Auflage , auf der das Gewehr beim Schuss liegt , wie auch auf den Druck und die Positionen der Berührungspunkte durch den Schützen. So erreicht man schon einen anderen Treffpunkt , nur durch das Verschieben des Gewehres auf dem Sandsack, und dass bei gleichem Haltepunkt!
Denn das Diabolo (immer noch bezogen auf Prellern) verlässt erst den Lauf, nachdem das Gewehr seine Rückwärtsbewegung stoppt und sich nach vorne bewegt.
Die Eigenheiten oder nennen wir es mal das Eigenleben eines Gewehres zu unterdrücken, ist natürlich bei Pressluftgwehren einfacher in den Griff zu bekommen, nämlich durch einspannen in eine einfache Vorrichtung. Für einen Preller, sähe diese Vorrichtung viel aufwändiger aus. Auf der IWA sieht man manchmal solche Vorrichtungen für Grosskalibergewehre , mit pneumatisch gedämpften Rücklauf.
Ich beziehe mich hier mehr auf Prellschlaggewehre, da man dabei das Eigenleben der Waffe besser beschreiben , und somit die Sensibilität für solche Vorgänge besser wecken kann.
Ein Pressluftgewehr, hat ja schließlich auch ein kleines Federkolbengewehr eingebaut, nicht wahr :^) Dieses erzeugt halt nur keinen Druck, sondern schlägt auf das Ventil
Ich denke weiterhin, dass das mechanische Eigenleben, von dem ich die ganze Zeit rede, zwar wesentlich ,aber nicht alles ist. Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass es da noch einen anderen Rhythmus /Zyklus gibt, der sich nach 5 Schuss ändert. Aber das kann ich nicht beweisen, und behalte das deshalb für mich
Grüße
Dampf
Hallo Dampf,
bezogen auf Preller ist ja sowiso alles anders
Da ich ja jetzt auch eine gut getunte HW97 mein eigen nenne, kann ich das selbstverständlich nachvollziehen. Bei mir ist der Unterschied zwischen aufgelegt auf dem Bock und FT-Position 3cm! in der Höhe. Deshalb schiesse ich die HW ausschließlich in FT-Position ein. Wohl wissend das ich immer den Schützenfehler drin habe. Deshalb immer 5 Streukreise von je 10 Schuß. (ich glaube diesen Rat hatte ich sogar von Dir) Zum Glück passen bei meiner HW 97 die Berechnungen von Chairgun perfekt, so das ich nur eine Entfernung einschiessen muß (12m) und 2 weitere zum Testen und ermitteln der Streukreise schieße (19m und 25m).
Normalerweise würde ich auch mit Preller 2x5 schiessen, aber ich habe Angst das die Neuausrichtung auf das 2te Ziel schon eine Verfälschung des Ergebnisses durch eine minimal andere Sitzposition ergeben würde. Preller sind ja sowas von empfindlich. 
Mit den 2x5 Schuß bei Presslüftern meine ich, das man diese in der Auswertung virtuell "übereinanderlegt" so muß der gleiche Streukreis wie bei 1x10 rauskommen. Auch das schiessen mit 10x1 Schuß würde das gleiche Ergebniss bringen aber die Auswertung der Gaussverteilung noch deutlicher sichtbar machen als bei 2x5 Schuss. Ich hoffe diese Aussage ist jetzt richtig ?
Robert, auch mit 5er Streukreisen kann man schon was anfangen, also sei nicht frustriert. Gerade wenn man so viel Munition testet, kann das erstmal durchaus sinnvoll sein. Die ganz schlechten kann man auf jeden Fall von den guten unterscheiden.
Wenn man dann mit den guten weitere Tests mit mehr Schüssen macht ist es doch ok. Das ist meine bisherige Erfahrung.
Deshalb haben alle hier auch das richtige gesagt. Nur jeder auf seine Weise.
Und jetzt muß man nur noch das für sich selbst beste Vorgehen herausfinden.
Ob es eine Erklärung für das oft seltsame Verhalten von Waffen und Munition gibt oder nicht. Je mehr Probeschüsse man macht um so aussagekräftiger wird das Ergebnis.
Gruß Udo
PS: Robert, wo bleibt die Auswertung
EDIT: Ich hab mir das mit der magischen Grenze noch mal durch den Kopf gehen lassen. Ich glaube du hast recht Dampf. Die meisten Ausbrecher kommen erst nach 5 Schuss und da nützt warscheinlich auch ein virtuelles übereinanderlegen von 2x5 Schuß nix. Schiessen hat wohl doch einiges bisher unerklärliches an sich.
Wenn die Waffe eingespannt ist, halte ich mindestens 5 Schuss für ausreichend.
Und richtig, einspannen um Schützenfehler auszuschließen und den Test in akzeptabler Zeit zu beenden.
Ich hätte das mal bei Allermann auf dem kleinen Schießstand fotografieren sollen.
Hi!
Ich denke es muss erst einmal jeder für sich selbst entscheiden, was es für ihn heißt wenn sein Gewehr "genau" schießt! Für den einen tut es das erst wenn er 10 mal wiederhogenau einen Punkt trifft und für den anderen schon wenn er damit einen gezielten Treffer setzen kann!
Auf jeden Fall halte ich es für wichtig erst mal die richtige Sorte Dias für sein Gewehr zu finden, bevor man sich ernsthaft daran machen kann über Streukreise nachzudenken!
Selbst mit einem sehr präzisen bzw. gut eingeschossenen Gewehr ist es nicht einfach auch gute Streukreise zu schaffen!
Viel Übung und Gedud sind meiner Meinung nach der Schlüssel zum Erfolg!
MfG brunes01
