(LINK) Wer Waffenkontrolleure einlässt, verliert seine Zuverlässigkeit

nein, nein, gar nicht!
ich gehe immer von einer korekten verwahrung aus! ich unterstelle bestenfalls das es im zweifelfall besser ist die kontrolle zu verweigern als die zuverlässigkeit zu verlieren!

Irgendwie gehen mir diese Haarspaltereien hier langsam zu weit. Wenn der Gesetzgeber vorsieht, daß legale Waffenbesitzer daraufhin kontrolliert werden können ob sie ihre Waffen den Vorschriften entsprechend lagern, kann und wird mich doch kein deutsches Gericht verdonnern und mir meine Zuverlässigkeit aberkennen weil ich den Kontrolleuren, die sich mit Sicherheit entspr. ausweisen können, Zutritt zu meiner Wohnung gewähre? Also so schizophren ist nicht mal die deutsche Gesetzgebung!

Zitat von canelles

Irgendwie gehen mir diese Haarspaltereien hier langsam zu weit. Wenn der Gesetzgeber vorsieht, daß legale Waffenbesitzer daraufhin kontrolliert werden können ob sie ihre Waffen den Vorschriften entsprechend lagern, kann und wird mich doch kein deutsches Gericht verdonnern und mir meine Zuverlässigkeit aberkennen weil ich den Kontrolleuren, die sich mit Sicherheit entspr. ausweisen können, Zutritt zu meiner Wohnung gewähre? Also so schizophren ist nicht mal die deutsche Gesetzgebung!

Zumindest dieser Oberverwaltungsrichter hat es abschließend und ohne Zulässigkeit weiterer Rechtsmittel getan.
Sein Argument: Da dem LWB die Kontrolleure unbekannt waren und er sie trotzdem eingelassen hat ist er daraufhin unzuverlässig.

Zitat

Im Übrigen hat der Antragsteller den ihm noch unbekannten Beamten des Landratsamtes zu einem Zeitpunkt, zu dem die Waffen nicht sicher aufbewahrt waren, Zutritt zur Wohnung gewährt. Dies lässt ebenfalls auf ein mangelndes Problembewusstsein im Hinblick auf die sichere Aufbewahrung der Waffen schließen.

Den Einwand des LWB, er habe bis zu diesem Zeitpunkt die alleinige Kontrolle über die Waffen gehabt, lies er nicht gelten.

Es ist doch ganz einfach:

Klingelt es an der Tür und man ist gerade dabei die Waffen zu reinigen oder Trockentraining zu betreiben, so gibt es nur zwei Varianten:

1. Mqan igrnoriert das Klingeln an der Tür

2. Man packt die Waffen zurück in den Waffenschrank und geht danach an die Tür

Alles andere ist Käse.

Zitat von ALFHA1802

Sorry, aber Entweder liest Du den berechtigten Hinweis von "Cannelles" nicht, oder Du bist zu sehr auf Deinen Wunsch fixiert, Waffen-Nachschauen als ungesetzlich zu definieren!

Daß es bei manchen mit dem Lesen hapert ist mir auch schon aufgefallen. Den Wunsch, den Du mir interpretierst, habe ich nie geäußert.

Zitat von ALFHA1802

Jedenfalls widersprichst Du Dir selber!

Wo bitte? Quelle?

Zitat von ALFHA1802

- Das Gericht schreibt in keiner Rechstverbindlichen Begründung, dass berechtigte Kontrolleure keine Kontrollen durchführen dürfen!

Habe ich das jemals behauptet? Wo?

Zitat von ALFHA1802

- Das Gericht schreibt in keiner Rechtsverbindlichen Begründung, dass Legal-Waffenbesitzer eine Waffen-Nachschau ablehnen müssen, wie Du es darstellst. Es ist auch nicht richtig, dass Ansonsten Waffenbesitzer Ihre Zuverlässigkeit verlieren, wenn Sie eine Waffen-Nachschau ermöglichen!

Auch hier: Wo habe ich das explizit behauptet?

Zitat von ALFHA1802

- Daraus leitet das Gericht in seiner Urteils-Begründung den Zwang für Legal-Waffenbesitzer ab, vor dem Erlauben eines Betreten der Wohnung Alle Möglichkeiten zu nutzen, sich von der Rechtmässigkeit (durch Legitimation der Kontroll-Person) der Nachschau zu überzeugen!

Das kann ich jetzt gerade nicht erkennen.......

Zitat von ALFHA1802

In Kurzform: "Wer als Legal-Waffenbesitzer Leichtfertig, und ohne Prüfung, einer Person Zugang/Zugriffsmöglichkeit zu seinen Waffen ermöglicht, ist nicht Zuverlässig im Sinne des WaffG"!

Und das was ich herauslese steht nicht dort?

Zitat

Wenn man Sätze zitiert, die mit " Im Übrigen...." beginnen,- sollte man auch die vorangestellten Abschnitte miteinbeziehen und nicht nur daraus eine verallgemeinernde Aussage in den Raum stellen.

Nun Du hast gelesen was davor steht. Das nämlich:

Zitat

Der Einwand des Antragstellers, er sei am 26.10.2010 den ganzen Tag allein zuhause gewesen und habe die aktive Kontrolle über seine Waffen ausgeübt, ist nicht geeignet, einen Verstoß gegen die Pflicht zur sorgfältigen Verwahrung auszuräumen. Die vom Gesetzgeber als besonders wichtig eingestufte sichere Aufbewahrung von Waffen und Munition soll nicht nur dazu dienen, unbefugt in der Wohnung befindlichen Personen den Zugriff zu erschweren, sondern sie soll darüber hinaus sicherstellen, dass Personen bei rechtmäßigem Aufenthalt in der Wohnung, also Familienangehörige und Besucher, nicht unkontrolliert Zugriff auf Waffen haben, was schon im Wortlaut der Vorschrift zum Ausdruck kommt, die beim unbefugten Ansichnehmen durch Dritte nicht nach dem Personenkreis differenziert (vgl. zu allem auch die Begründung zum Gesetzesentwurf der Bundesregierung zur Neuregelung des Waffenrechts BT-Drs. 14/7758 S. 73). Die Gefahren, die mit einer für Nichtberechtigte zugänglichen Verwahrung von Schusswaffen und Munition verbunden sind, bestehen nicht nur bei einer nicht sorgfältigen Unterbringung auf Dauer. Bereits eine nur äußerst kurzfristige Nachlässigkeit im Umgang mit Schusswaffen kann genügen, um diese Gegenstände in die Hände Nichtberechtigter gelangen zu lassen. Ob die Ehefrau im fraglichen Zeitraum zuhause war und ob der Antragsteller persönlich die Absicht hatte, Besucher zu empfangen oder nicht, ist nach dem Sinn der Regelung unerheblich.

bestätigt nur was ich weiter oben sagte: "Den Einwand des LWB, er habe bis zu diesem Zeitpunkt die alleinige Kontrolle über die Waffen gehabt, lies er nicht gelten."

ALFHA1802,

Ich kann mich sehr gut erinnern, was und in welchem Zusammenhang ich geschrieben habe. Perfekt sogar.

Dein Fettgedrucktes Beispiel -natürlich aus dem Zusammenhang gerissen- stammt von daher:

Zitat

Wie ein so eindeutiges Urteil so große Verwirrung auslösen kann.....

Um's mal zu reduzieren:

-Ein alter Mann verwahrt seine Waffen während er alleinigen Zugriff auf sie hat vollkommen korrekt.
-In dem Moment wo die Kontrolleure eintreten ist diese Verwahrung lt. Gericht nicht mehr korrekt, weil jetzt Unbefugte Zugriff auf die Waffen haben könnten.
-deswegen verliert er seine Zuverlässigkeit und seine Waffen (M.E. eine Krücke, um dem Mann überhaupt was anhängen zu können)

Der Richter sagt in der Urteilsbegründung, daß der alte Mann nur in diese Situation kam, weil er die Kontrolleure aktiv eingelassen und somit auf sein Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung verzichtet hat, obwohl er das nicht gemusst hätte, insofern hat er sich die Folgen selbst zuzuschreiben.

Als Fazit kann man daraus schließen, daß der Richter wohl Recht hat. Man muß die Kontrolleure tatsächlich nicht einlassen. Tut man es doch, muß man sich sogar illegale Maßnahmen der Kontrolleure gegen sich anrechnen lassen. Nur deswegen, weil man freundlicherweise und zuvorkommend (man könnte auch sagen vorauseilend) auf sein Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung verzichtet. Muß man das haben? Muß man auf ein Grundrecht verzichten?

Der Richter sagt klipp und klar: Nein. Nimm Deine Rechte wahr und laß' die Kontrolleure im Regen stehen. Man kann Dich nicht dafür bestrafen, nicht zwingen, Deine Grundrechte stehen über allem. Egal was das Waffenrecht sonst so fordert.

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Was soll daran falsch und widersprüchlich sein? Ist die Zusammenfassung unrichtig? Wo definiere ich die Kontrollen als ungesetzlich? Bei dem von Dir fettgedruckten wohl kaum, also was soll dieses Zitat? Bitte genau lesen! Hier wird auch immer wieder gefordert, die Urteilsbegründung genau zu lesen. Nun, Du kannst sicher sein, das habe ich getan. Dauerte insgesamt etwa 2 Stunden, bis ich alles auseinandergebröselt hatte. Für mich ist ausschließlich -für evtl. weitere Verwendung- der Punkt "Unverletzlichkeit der Wohnung" und die Begründung dazu wichtig, schon gemerkt? Das obige Zitat ist eine Zusammenfassung dieses Themas. In dem Urteil sind übrigens noch ganz andere Hämmer versteckt, seltsam daß darauf noch niemand eingegangen ist?

Ist das ein Versuch mich hier zu verunglimpfen? So kann man eine Diskussion auch abwürgen.

Zitat

Das aus dem Mund und der Hand,eines Meisters der 1-Zeilen-Zitate, oder sogar nur 3-Wörter Zitate, ist ja fast schon ein Adelstitel!

Mir ist die Zeit zu Schade, Argumente gibt es Viele! Aber wenn Du partout keine sachliche Diskussion wünscht, sondern nur Deine Selbst-Bestätigung im Auge hast ................ Viel Glück!

Es gibt Wichtigeres und Sinnvolleres!

Weshalb bist DU (andere aber auch) meinen durchaus sachlichen Argumenten nicht zugänglich? Weshalb sollte ICH meinen Standpunkt nicht vertreten dürfen? Bis jetzt kam noch keiner und hat ihn widerlegt. Weist Du warum?
Weil ich vor und während des Schreibens überlege. Das sollten andere vielleicht auch tun. Schaden würde es nicht. Dann kämen so unschöne Diskussionen wie jetzt gar nicht erst auf. Ach, sagte ich schon, daß lesen können auch zu so einer Diskussion gehört? Man kann sein Gegenüber nämlich nicht sehen. Es schadet auch nicht, manchen Beitrag zweimal zu lesen bevor man antwortet, vielleicht sieht's beim zweiten Mal ja ganz anders aus, mit dem was gemeint sein könnte. Sieht man überdeutlich an Deinem mißglückten Zitierversuch von oben.

Also irgendwie wird das jetzt Haarspalterei.

Ich würde es auch begrüßen, wenn sich alle an die sinngemäße Regel erinnern, dass man hier zwar durchaus verschiedener Meinung sein darf, dies aber nicht in der Form, dass man andere "herunter putzt" und ihnen irgendwelche Defizite, etwa beim Sinn entnehmenden Lesen, unterstellt.

Leider gibt es neuerdings immer wieder die Tendenz hier im Forum, dass sachlich durchaus interessante Themen schnell zur virtuellen Boxarena werden. Das finde ich sehr schade.

Ich denke übrigens, der Knackpunkt hier wurde schon längst geklärt: IN DIESEM FALL war es einfach dumm, die Kontrolleure einzulassen, GRUNDSÄTZLICH dürfte das wohl kaum zum Verlust der Zuverlässigkeit führen, sofern denn alles fein weggeschlossen ist bzw. es eindeutig ist, dass die Kontrolleure auch die "berechtigten" Personen sind, für die sich an der Türe ausgeben.

Jens

euer obrigkeitsvertrauen möchte ich haben!
" IN DIESEM FALL war es einfach dumm, die Kontrolleure einzulassen,
GRUNDSÄTZLICH dürfte das wohl kaum zum Verlust der Zuverlässigkeit
führen"
ist es nicht so das umgekehrt ein schuh draus wird?!?
was wenn die kontrolöre bei eurer nächsten kontrolle ein paar leere weinflaschen sehen? läßt das den verdacht auf alkohlismus zu? lebensmittel, fressucht und ein rezept vom artzt psychische probleme, die falsachen bücher............
ist man nicht eher auf der sicheren seite wenn man von seinem grundrecht gebrauch macht. desshalb kann die zuverlässigkeit meiner meinung nach nicht aberkannt werden.

Lustig finde ich die Aussage von ALFHA1802. Er würde doch tatsächlich bei der Behörde anrufen und sich bestätigen lassen, das die Personen vor der Tür tatsächlich vom Amt sind und kontrollieren dürfen. Das würde voraussetzen, das man im Amt jemanden erreicht. Selbst wenn offiziell Sprechzeit im Amt ist erreichst du dort niemanden. Ich habe es 15x klingeln lassen. Danach kommt ein Besetztzeichen. Das habe ich über den Tag verteilt 20x gemacht und jedes mal das selbe. Alles was ich tun könnte wäre die Polzei anzurufen und diese zu bitten die Legitimation zu prüfen. Ich selbst weiß nicht wie ein amtlicher Ausweis aussieht um das selbst zu prüfen.

Gruß Monika

Man würde schon deshalb bei der Waffenbehörde niemanden erreichen, weil der zuständige Mensch wahrscheinlich gerade außer Haus ist und vor der Türe steht und wartet...

Im Ernst: wenn nicht gerade 400-Euro-Jobber eingesetzt werden, habe ich in den meisten Fällen gehört, dass der zuständige Sachbearbeiter mit beim Besuch dabei war - und den sollte man irgendwie doch schon mal getroffen oder von ihm gehört haben.

Die Thema-Überschrift ist nicht wirklich zutreffend!

Warum?

Wenn ich mir das Urteil des Gerichtes durchgelesen habe (muß man manchmal nicht verstehen!) und dann die Gründe dafür auch durchgelesen habe komme ich zu folgender Erkenntnis:

1. Eine Person hat ca. 9 LW in seinem Besitz
2. Er ist "Jäger"
3. Er hat ca. 3 LW zum Kontrollzeitpunkt in einem Küchenschrank verstaut (Ich hätte nicht mal so einen Küchenschrank weil meine 22.000 Euro-Küche keine Besen berücksichtigt :wacko: )
4. Er läßt Personen in das Haus die unbefugt sind - Versicherungsvertreter sind auch unbefugte Personen laut WaffG. Das wäre also imho keine Begründung des Versagens der Zuverlässigkeit!

5. Hätte er nur eine Waffe auf dem Reinigungsbock gehabt und die anderen 2 statt im Küchenschrank im WS - dann wäre da gar nix gewesen! Imho hat die "Lüge der dreieiigen Säuberung" das Faß zum Überlaufen gebracht! Wer läßt sich gern verarschen?
6. Wie ich meinem SB gegenüber trete so tritt der auch mir gegenüber auf! Komischerweise hat er die !DREI! "Kontrolletis" nicht gekannt! Als Waffen, - eigentümer und besitzer kenne ich nicht die Leute in den Behörden? Schon blöd! Zeigt auch wiedermal die Ignoranz unserer angeblich vor dem WaffG gefeiten "Jäger"! Nochmals ein Hinweis an euch "JÄGER"! IHR SITZT IM SELBEN BOOT!

PS: GunTalker - dein Blog in Ehren - aber man muß auch einsehen wenn man über das Ziel hinausgeschossen ist! Diese Erfahrung habe ich hier öfters erfahren dürfen! Dafür bin ich den Mods auch nicht feindlich gesinnt sondern dankbar! Denn in diesen Punkten hatten sie Recht! Sehr ähnlich deinem Fall im Blog!

baumstamm: "eigentlich" hast du recht! Aber "NUR DAGEGEN!" ist auch kein zielführendes Konzept! Das sehen wir in B wo jeden Tag ("Zur Zeit wirklich, dem Gott sei Dank (oder dem Glück), nur" Autos brennen! Das sind auch nur "DAGEGEN" - zum absolut größten Teil! Widerwärtiges Volk!

Zitat von Ulrich Eichstädt

Man würde schon deshalb bei der Waffenbehörde niemanden erreichen, weil der zuständige Mensch wahrscheinlich gerade außer Haus ist und vor der Türe steht und wartet...

Im Ernst: wenn nicht gerade 400-Euro-Jobber eingesetzt werden, habe ich in den meisten Fällen gehört, dass der zuständige Sachbearbeiter mit beim Besuch dabei war - und den sollte man irgendwie doch schon mal getroffen oder von ihm gehört haben.

Wenn der Chef selbst kommt, dann kenne ich ihn gut. Ich habe aber gehöhrt, das extra 2 Mitarbeiter angestellt wurden oder dem Dezernenten aus dem Rathaus zugeteilt wurden. Diese 2 Leute wären für mich völlig fremde Menschen.

gruß Monika

Hi GunTalker, :^)

das, was ich bereits gesagt habe, das werde ich an dieser Stelle nur noch am Rande erwähnen, wenn es unbedingt zum Verständnis erforderlich ist.


Mittlerweile kann ich mir aber auch denken, wo der Denkfehler deinerseits liegt. Als erstes noch einmal kurz: Der WB hätte die Kontrolle in diesem Fall ablehnen können und da die Waffen im Küchenschrank waren, wäre dies die einzige clevere Alternative für den Mann gewesen, damit nicht DAS passiert, was genau passiert ist. Als er die Kontrolleure einließ, war die Identität der Kontrolleure nicht geklärt. Siehe Zitat unten. Die Waffen waren nicht im Tresor und so auch nicht vor Fremdzugriff sicher.


In Kombination mit der sehr unwahrscheinlichen Schutzbehauptung, er wäre gerade noch beim Waffenputzen, der zeitlichen Differenz zur morgendlichen Putzaktion und der nicht ordnungsgemäßen Verwahrung der Waffen ergab sich der bekannte Sachverhalt. Eingelassen hatte er die Kontrolleure freiwillig, ohne geklärte Identität der Personen und irgendeinen gesetzlichen Zwang.

Zitat von GunTalker

Der Richter sagt in der Urteilsbegründung, daß der alte Mann nur in diese Situation kam, weil er die Kontrolleure aktiv eingelassen und somit auf sein Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung verzichtet hat, obwohl er das nicht gemusst hätte, insofern hat er sich die Folgen selbst zuzuschreiben.

Wo jetzt Dein Missverständnis liegt, kann ich mir nur noch wie folgt erklären:


Die Unverletzlichkeit der Wohnung ist ein im GG verankertes Recht von uns. Das beisst sich auch nicht mit den Vorgaben des Waffengesetzes. Geltendes Recht, auch das WaffenG muss sich nach den Vorgaben des GG richten. Das ist aber kein Widerspruch. Das Waffengesetz ist völlig im Einklang mit dem GG, da es nicht grundgesetzwidrig ist und auch rechtmässig erlassen wurde.


Als Legalwaffenbesitzer ergeben sich aus dem WaffG Rechte und Pflichten. Wir, als dem Pflichtenkreis zugehörig, haben oben erwähnte Mitwirkungspflicht bei der Durchführung von Kontrollen. (Manche Maßnahmen auch einfach nur zu dulden).


Um den Grundsätzen von Mindesteingriff und Verhältnismässigkeit Rechnung zu tragen (Mindesteingriff und Verhältnismässigkeit müssen bei jeder staatlichen Maßnahme beachtet werden), gibt es die Möglichkeit, bei nachvollziehbaren (persönlichen) Gründen, den Kontrolleuren den Zugang zur Wohnung zu verwehren. Das hätte der Waffenbesitzer in diesem Fall tun können. Hat er aber nicht. Er hat den Zugang unter oben genannten Voraussetzungen erlaubt.


Wie oft eine Behörde (sicher nicht bei einem einmaligen Vorfall dieser Art), die "Zutrittsversagungsgründe" akzeptiert, folgenlos, (ohne eine sofortige Unterstellung der Unzuverlässigkeit), liegt im Ermessen der Behörde. Das können im Einzelfall auch mehrere geplatzte Besuche sein, kommt auf den betreffenden Einzelfall an. Es müssen vernünftige und nachvollziehbare Gründe sein. Ab wann die Behörde dann den Verdacht auf Unzuverlässigkeit annimmt, hängt auch vom Einzelfall und den Fakten ab.


Die Mitwirkungspflicht bleibt aber immer weiterhin bestehen, das WaffG ist geltendes Recht und nicht GG-widrig.


Ich hoffe, das hilft zum Verständnis. Noch ausführlicher könnte ich es eh nicht erklären.


LG Andreas :^)

@ Baumstamm: Es gibt bei einer Verkehrskontrolle keine Pflicht ins "Röhrchen" zu pusten. Allerdings kann es dann passieren, wenn Beweisanzeichen (Schlangenlinien, starker Alkoholgeruch und jede Menge mehr) für eine deutliche Alkoholisierung sprechen, dass sofort eine Blutprobe angeordnet wird. Da dies aber ein körperlicher Eingriff ist, wird erst einmal versucht durch "Pusten" diesen Eingriff zu vermeiden. Wieder aus den Gründen von Mindesteingriff und Verhältnismässigkeit. Wenn der Verkehrsteilnehmer aber schon zur Fahrerseite hinaus fällt, entfällt das Pusten natürlich.