Rechtmäßiger Eigentümer = mitschuldig?!

Spundekäs

Ihr habts sicher in den Nachrichten mitbekommen. Der Vater von Tim K. (dem Amokläufer aus Winnenden) ist nicht nur wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz (Aufbewahrung) angeklagt, sondern auch - wie wohl vom Aktionsbündnis gewünscht - wegen fahrlässiger Tötung.

Bin echt gespannt wie das ausgeht! Kann eigentlich nicht sein, dass er dafür zur Rechenschaft gezogen wird, weil jemand anders Mist baut. Oder?

Stellt euch mal vor: die (minderjährigen, führerscheinlosen) Kids stiebitzen Papas Autoschlüssel, um mit den Kumpels eine Runde zu drehen, wickeln sich um den Baum und? weil der Fahrer tot ist, wird der Vater angeklagt. Mitschuldig, weil Autobesitzer oder wie?

Ein Einbrecher klaut bei mir meine Messersammlung und sticht damit jemanden tot. Bin ich dann auch dran?

Wie bekloppt sind die alle?!

Bloodygood

Schauprozess......Exempel statuieren.....kann man nennen wie man will.

ALFHA1802

Zuerst zu Einem Deiner Fallbeispiele: Der Halter eines Fahreuges kann belangt werden, wenn er keine geeigneten Massnahmen trifft, um das unberechtigte Führen seines Fahrzeuges zu verhindern. Manche Gerichte entscheiden sogar, dass ein "Verstecken" des Autoschlüssels in der Wohnung nicht ausreichend ist, da Beispielsweise der eigene Sohn in der Regel Alle möglichen Verstecke in seinem Wohnumfeld kennt.

Also gar nicht so unmöglich, wie es Dir erscheint.

Und der Vater des Mörders von Winnenden, er war IMO kein "Amokläufer" sondern ein feiger Mörder, hat Uns legalen und umsichtigen Waffenbesitzern keinen guten Dienst erwiesen!
Warum Ihn also nicht bestrafen? Wer Waffe und Munition frei zugänglich im Wäscheschank aufbewahrt, hat von mir kein Mitleid zu erwarten!

Kraufux

Zitat

Und der Vater des Mörders von Winnenden, er war IMO kein "Amokläufer" sondern ein feiger Mörder, hat Uns legalen und umsichtigen Waffenbesitzern keinen guten Dienst erwiesen!
Warum Ihn also nicht bestrafen? Wer Waffe und Munition frei zugänglich im Wäscheschank aufbewahrt, hat von mir kein Mitleid zu erwarten!

So ist es und... dem ist auch nichts weiter hinzuzufügen!

cesca

Zitat von Spundekäs

Ein Einbrecher klaut bei mir meine Messersammlung und sticht damit jemanden tot. Bin ich dann auch dran?

Solche Beispiele sind doch Unsinn.
Dem Schlosser wird der Schraubenschlüssel geklaut und damit ein Schädel eingeschlagen.
Dem Holzfäller wird die Axt geklaut und damit jemand massakriert.
Man könnte das ewig fortführen.
Wären die dann auch alle dran?

Und was den Vater betrifft, da kann ich mich ALFHA nur anschließen.

vG

*Floppyk*

Zitat von Spundekäs

Ein Einbrecher klaut bei mir meine Messersammlung und sticht damit jemanden tot. Bin ich dann auch dran?

... oder Sohnemann klaut den Autoschlüssel und baut mit Papas Auto einen großen Satz.

Genau um diese Frage geht es in diesem Prozess. Kann jemand für die Folgen eines Anderen für seiner einer Fahrlässigkeit betraft werden?
Die Verfehlung nach dem altem Waffenrecht stellte eine Ordnungswidrigkeit dar. Deswegen braucht es keines Gerichtes.

**germi**

Mit den Messern wird nichts passieren, zumindest nicht mit normalen Haushaltsmessern. Mit Auto oder Waffe schon eher, denn für beides gilt, dass man sie vor dem Zugriff durch Unbefugte schützen soll, Unbefugt beim Auto ist wenn derjenige nicht über die erforderliche Fahrerlaubnis für das Fahrzeug verfügt. Beim Auto kontrollierts nur keiner, und interessiert da nur wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Aus dem Grund versagt dann auch die Versicherung logischerweise die Zahlung...da eine unbefugte Person gefahren ist...

Also in Zukunft verdachtsunabhängige Kontrollen bei Autofahrern ob die ihre Zündschlüssel auch vor dem Zugriff Unbefugter lagern....

Motorbiker

Fahrlässige Tötung... Der Vater war ja nicht mittelbar an der Tat beteiligt... Ich würde dies eher als BEIHILFE einstufen, zu einer fahrlässigen Tötung hätte der Vater den Jungen wohl animieren müssen oder ihm die Pistole in die Hand drücken. Aber ich bin nun mal kein Jurist, deswegen halt ich mich da raus...
Verstoß gegen das WaffG wegen mangelhafter Aufbewahrung geht absolut ok, da steh ich auch voll dahinter. Das Gesetz ist hier ganz klar formuliert und daran muß man sich halten, wenn man keinen Ärger will.

Übrigens: mit diesem Fall kann man jemanden richtig aufs Glatteis führen. Viele sagen ja, der Amoklauf sei mit einer legalen Waffe durchgeführt worden - und genau das stimmt nicht. Der Junior hätte die Waffe ja gar nicht haben dürfen, darum war die Waffe (in dem Moment) illegal. Legal wär die Waffe gewesen, wenns der Papa getan hätte. Unsere Gesetze sind schon manchmal der Hammer...

Vogelspinne

Der Vater des Mörders von Winnenden hat grob fahrlässig gehandelt und durch seine Fahrlässigkeit den Tod vieler Menschen mitverschuldet - nach meinem persönlichen Verständnis ist das Beihilfe zu mehrfachen Mord.

Das er für diese grobe Fahrlässigkeit und den daraus enstandenen Folgen belangt wird, ist nur gerecht und eigentlich bei unserem Rechtssystem selbstverständlich.
Ich würde sogar so weit gehen, dadurch, daß er seine Waffe und Munition immer gesetzeswidrig gelagert hat und im Prinzip jeder der Familie den Ort kannte und Zugang dazu hatte, hat er vorsätzlich seinem Sohn bei der Vorbereitung der Morde geholfen, was ihn zum Mittäter an den Morden macht.

Aber dies werden Staatsanwaltschaft und Richter schon machen. Hoffentlich verknacken sie den Vater des Mörders wie sie es mit seinem Sohn gemacht hätten, hätte er sich nicht der Justiz final entzogen.

Lachmoewe

Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier auf fahrlässige Tötung geurteilt wird, dazu ist mir der Zusammenhang "Waffe nicht weggesperrt" und "Sohnemann erschießt damit jemanden" zu unmittelbar.

Man müsste dann die Frage stellen, wer denn noch alles mitschuldig ist, weil er im Vorfeld die Anzeichen ignoriert hat, die Mitschüler nicht am Mobbing gehindert hat, die sichere Aufbewahrung nicht kontrolliert hat, die WBK ausgestellt usw. usf.

Spundekäs

Zitat

Und der Vater des Mörders von Winnenden, er war IMO kein "Amokläufer" sondern ein feiger Mörder, hat Uns legalen und umsichtigen Waffenbesitzern keinen guten Dienst erwiesen!
Warum Ihn also nicht bestrafen? Wer Waffe und Munition frei zugänglich im Wäscheschank aufbewahrt, hat von mir kein Mitleid zu erwarten!

Du tust ja so, als müsse man ihn deshalb bestrafen, weil er besonders den Waffenbesitzern soviel leid zugefügt hat.

Dass die Waffe da so rumlag war dumm und gegen die Vorschriften, das stimmt. Aber begründet das einen Amoklauf?

Ich dachte nur die Grünen sehen den Grund des Übels in der Waffe, nicht im Menschen.

Bis vor ein paar Jahren lagen vermutlich Tausende Waffen - alleine in Deutschland - "einfach so" rum. und trotzdem ist keiner gestorben oder hat sich gedacht: "cool, ne knarre! na dann geh ich mal los und knall ein paar leute ab!".

Dass der Vater den Amoklauf (oder auch die "Mordserie") begünstigt hat, ja. Aber mitschuld am Tod anderer Leute?
Das seh ich nicht so. Da sehe ich (wie Lachmöwe) die Motive für die Tat ganz woanders.

cesca

Ich kann Leute sowieso nicht verstehen, die Waffen (wenn scharfe, umso schlimmer) für jedermann zugänglich liegen lassen.
Mein Schwager, seines Zeichens Jäger läßt mich keine 5m an seine Waffen ran, wenn er aus dem Tresor mal eine für seine Jagdausübung rausholt.
Geschweige denn, dass ich irgendeine anfassen darf.
Wären alle so und gäbe es nicht die sogenannten schwarzen Schafe hätten wir wesentlich weniger Ärger mit dem Gesetzgeber und ne Menge junger Menschen die sich noch ihres Lebens freuen könnten.

Meine persöhnliche Meinung: Ich würde den Vater für einmal Lebenslänglich in den Bau schicken.

vG

Kraufux

Nein, die Frage muß man nicht stellen. Schuldig sind beide, der Vater, wie auch der Sohn. Der Vater wegen grober Fahrlässigkeit, der Sohn wegen Mord, da stellen sich keine weiteren Fragen! ALFHA und Vogelspinne haben alles dazu gesagt. Jede weitere Frage, wer womöglich noch schuldig oder mitschuldig sein könnte, ist einfach absurd.

ALFHA1802

@ Spundekäs:

Wir haben halt in dieser Angelegenheit unterschiedliche Vorstellungen, das ist doch auch kein Problem.

Ich möchte auch nicht dass er bestraft wird, weil er uns legalen Waffenbesitzern geschadet hat. Das ärgert mich Allerdings, und Sympathie kann er dadurch bei mir auch nicht erzeugen!

Bestraft werden sollte er, wenn die Gerichte darauf erkennen, weil er durch seinen "Fahrlässigen Umgang" mit der Waffe, es einem Mörder ermöglicht oder zumindest erleichtert hat, seine brutalen und Verabscheuungswürdigen Straftaten zu begehen!

Die Sammler/Besitzer von Freien Waffen wie Beispielsweise Schrechschusswaffen diskutieren hier im Forum in Ellenlangen Threads, wie man am Besten die eigene Freie Waffe vor dem Zugriff Dritter/Unberechtigter schützt! Das sind für mich Vorbildliche Waffenbesitzer!

Und der Vater des Mörders packt eine schussbereite scharfe Waffe in einen Wäscheschrank. Der Sohn musste nur die Schranktüre öffnen, wenn das nicht den Tatbestand "Fahrlässig" erfüllt ........? Und die, im Zusammenhang mit dieser Fahrlässigkeit, verübten Verbrechen waren "Tötungsdelikte". Eigentlich bleibt dem Staatsanwalt bei diesem kausalen Zusammenhang fast keine andere Möglichkeit, als ein Verfahren wegen "Fahrlässiger Tötung" gegen den Vater zu prüfen b.w. einzuleiten.

Spundekäs

Zitat

Nein, die Frage muß man nicht stellen. ... da stellen sich keine weiteren Fragen! ALFHA und Vogelspinne haben alles dazu gesagt. Jede weitere Frage, wer womöglich noch schuldig oder mitschuldig sein könnte, ist einfach absurd.

1. Auch wenn DU es so siehst, muss ich das noch lange nicht tun.
2. Wenn DU der Meinung bist, hier wäre alles gesagt, dann halt Dich doch zurück.

@cesca:
In der Schweiz bewahrt man STURMGEWEHRE (Kriegswaffen!) daheim ohne klassifizierten Waffenschrank auf. Und? Laufen die Leute da Amok?

Das Problem unserer Gesellschaft sind nicht "die paar schwarzen Schafe". Rein demokratisch dürften solche Minderheiten gar nichts zu melden und auszusagen haben (wie auch der Aktionsbund Winnenden). Aber offenbar sind populistische Entscheidungen, bar jeder Vernunft und fernab jeder Statistik very beliebt.

Es wird sich in keiner Gesellschaft vermeiden lassen, dass es schwarze Schafe gibt. Ganz gleich, was für Gesetze und Regularien erlassen werden. That´s life!

cesca

Zitat von Spundekäs

[quote]Bis vor ein paar Jahren lagen vermutlich Tausende Waffen - alleine in Deutschland - "einfach so" rum. und trotzdem ist keiner gestorben oder hat sich gedacht: "cool, ne knarre! na dann geh ich mal los und knall ein paar leute ab.

Woher nimmst Du das Wissen?
Im Jahre 1977 wurde in unserem Dorf eine Junge Frau von einem 14jährigen mit dem herumliegenden Jagdgewehr der Vaters mitten ins Gesicht geschossen.
Hunderttausend Schutzengel haben dieser Frau wahrscheinlich geholfen, dass sie das überlebt hat.
Nach unzähligen Operationen sieht die Frau (ist nicht abwertend gemeint) immer noch wie ein Monster aus.

Und in den 90ern spielten in einem Nachbardorf zwei Jugendliche mit dem Revolver des Vater. Das Resultat: Einer erschoß (sicher unabsichtlich) den anderen.

Alles Nachzulesen in den Archiven der PNP.

Und ich möchte nicht wissen, was sonst noch alles passiert ist, nur wurden solche Fälle früher wahrscheinlich nicht so aufgebauscht wie heute.

vG

Mr. Colt

Der Junge ist nicht amokgelaufen, nur weil sein Vater die Waffe herumliegen hatte. Das sollte man sich mal vor Augen halten.

hounter

Spundekäs

Zitat

In der Schweiz bewahrt man STURMGEWEHRE (Kriegswaffen!) daheim ohne klassifizierten Waffenschrank auf. Und? Laufen die Leute da Amok?

Ja tun sie. Schafft es nur nicht bis zu uns in die Nachrichten. Schreibst ja schon selbst, dass es in jeder Gesellschaft schwarze Schafe gibt, warum sollte das in der Schweiz anders sein.

@ALFHA

Zitat von ALFHA

Bestraft werden sollte er, wenn die Gerichte darauf erkennen, weil er durch seinen "Fahrlässigen Umgang" mit der Waffe, es einem Mörder ermöglicht oder zumindest erleichtert hat, seine brutalen und Verabscheuungswürdigen Straftaten zu begehen!

Mit dieser Aussage widersprichst Du tendenziell der im Forum recht beliebten Aussage, dass das Verbot von Waffen die Verbrechen nicht verhindern kann. Ein Verbrecher schert sich schließlich nicht um das Gesetz und besorgt sich trotzdem ne Knarre. Darf ich fragen, wie Du zu der These stehst? (rein aus Interesse)

Denn genau darum wird es in diesem Anklagepunkt gehen. Wurde der Amoklauf erst durch das fahrlässige Verhalten des Vaters überhaupt erst ermöglicht, oder lediglich erleichtert und der Sohn hätte sich ansonsten anderweitig irgendetwas besorgt. Bei Ersterem wäre eine Verurteilung durchaus denkbar, wenn auch eine sehr harte Beurteilung; bei Zweiterem nicht.

Grüße Matze

christo

Den Vater bestrafen für die unzulängliche Waffenaufbewahrung finde ich richtig. Ihm Mitschuld an einer Straftat/Mord zu geben halte ich für falsch. Das geht in Richtung Sippenhaft.

Hätte ein Einbrecher mit entsprechenden Kenntnissen und Werkzeugen die Waffe aus dem Klassifizierten Schrank geklaut und anschliessend einen oder mehrere Morde begangen wäre der Vater da auch Schuld?

Der Vater ist genug bestraft mit dem Verlust seines Sohnes der Zerrüttung seines soizalen Umfeldes und der sich selbst aufgeladenen Schuld durch die fahrlässige Aufbewahrung.

Kraufux

Zitat

Mit dieser Aussage widersprichst Du tendenziell der im Forum recht beliebten Aussage, dass das Verbot von Waffen die Verbrechen nicht verhindern kann. Ein Verbrecher schert sich schließlich nicht um das Gesetz und besorgt sich trotzdem ne Knarre. Darf ich fragen, wie Du zu der These stehst? (rein aus Interesse)
Denn genau darum wird es in diesem Anklagepunkt gehen. Wurde der Amoklauf erst durch das fahrlässige Verhalten des Vaters überhaupt erst ermöglicht, oder lediglich erleichtert und der Sohn hätte sich ansonsten anderweitig irgendetwas besorgt. Bei Ersterem wäre eine Verurteilung durchaus denkbar, wenn auch eine sehr harte Beurteilung; bei Zweiterem nicht.
Grüße Matze

Das sehe ich ein bißchen anders. ALFHAS Aussage ist absolut kein Widerspruch. Er hat sich überhaupt nicht zu der These "Verbot von Waffen" geäußert. ALFHA hat eindeutig klargemacht, daß der Vater des Mörders, oder des Amokläufers von Winnenden, sich der groben Fahrlässigkeit schuldig gemacht hat und deswegen steht er vor Gericht. Nicht wegen seines Sohnes, sondern ganz alleine, weil er seine scharfe Waffe samt Munition nicht ordungsgemäß (dem Waffengesetz entsprechend) aufbewahrt hat. Dadurch hat er es seinem Sohn ermöglicht mit dieser Waffe, die eben nicht ordnunggemäß verwahrt wurde, mehrere Menschen zu töten.

Und in meinen Augen hat er sich eben deswegen mitschuldig gemacht. Das magst Du anders sehen, aber genau das ist der Punkt an dem die sog. Gutmenschen sich völlig zu Recht aufhängen!

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