4. co²CAS-Match in Amberg vom 10-12-06.2022

Cowboyload ist doch keine Schikane (komische Wortwahl), sondern besonders bei scharfen Waffen dieser Konstruktionsweise eine echte Sicherheitsmaßnahme. Solche Vorgänge zeigen doch nur wie unsicher wir alle in der Waffenhandhabung zuweilen sind - also einfach machen statt meckern und immer weiter üben!

Ich würde am Nachladen festhalten wollen.

Jedoch keine komplette Ladung, sondern nur einen bis maximal zwei Schuss.

Das ist weiterhin sicher und dann kann man schauen, ob man einfach durch

repetiert oder gleich zur richtigen Kammer dreht.

Das macht zeitlich viel aus.

Edit:

Zwei Schuss kann man noch sehr gut zusammen greifen.

Bitte mein Posting nicht missverstehen!

Ich beschrieb nur, was ich persönlich erlebt habe und was ich mir wünschen würde.

Sollte keine Kritik gewesen sein und schon gar nicht an Sams genialen Stage-Ausarbeitungen!!!

Michael

Die Wortwahl war pure Absicht, Cowboyloadverfechter sind mir unter den gegebenen Bedingungen so suspekt wie Wassertrinker oder Fahrradhelmträger, aber das ist nur meine ganz private und politisch nicht ganz ungetrübte Ansicht.

CL sehe ich als Herausforderung, aber keinesfalls als Sicherheitsaspekt. Wir gehen nur zum Schießen auf den Stand, und nicht zum Holzhacken in den Wald oder zum Kühehüten, das sind ganz andere Bedingungen.

Aber Meister ist letztendlich, wer mit diesen ganzen Tücken, ob nun sinnvoll oder nicht, richtig umgehen kann.

Das Nachladen ist ´ne gute Sache, da war ich immer dafür. Vielleicht hilft es Socks, wenn wir das Wechseln vorgeladener Trommeln zulassen, die sind sicher einfacher handhabbar als einzelne wegschnipsende Hülsen. Und die Wechselzeit liegt mit 13-16 Sekunden gleichauf mit 5-6 Hülsen.

Einen Fehlschuß wegen nicht ganz gespanntem Hahn kann man bei CO2 und LEP auch gleich retten, ohne die Trommel nochmal durchdrehen und den Schuß suchen zu müssen. Wenn man beim Schießen den Nerv hat, es zu probieren, einfach mit der Handkante kurz auf den Hahn schlagen, so bringt man den Schuß noch ins Ziel und kann weitermachen. Meist muß dazu die Trommel vorher per Hand richtig eingerastet werden.

Ähnliches wird in der Hektik oft bei den Unterheblern verschenkt, obwohl man da den Hahn separat spannen kann. Einen Versuch ist es wert, statt eine volle Hülse rauszuhebeln, die am Ende fehlt.

Ich selbst hatte ja schon vor dem Match mal meine Gedanken zum CL "im laufenden Gefecht", und dessen Sinnhaftigkeit und "Realismus" geäußert.

Es wurde dann eben vorgegeben, dass der CL auch beim Nachladen im laufenden Durchgang durchgeführt werden sollte.

Auch mir ist es nach dem Nachladen, mit dem ich grundsätzlich überhaupt keine Probleme habe, passiert, dass der erste Schuss aus dem Revolver nur "Plopp" gemacht hat, und erst danach die blauen Böhnchen kamen.

Es ist eben (gerade für mich als absoluter Anfänger) schon eine Stresssituation gewesen, was man mir auch ansah. Da macht man einfach auch mal was falsch, und es ist beruhigend, dass das selbst den erfahrenen Cowboys noch passieren kann.

Man kann vom CL halten was man mag. Beim Laden vor der Stage ist er jedenfalls absolut alternativlos, um mit dem Hahn auf der leeren Kammer in die Stage starten zu können.

Im laufenden Durchgang kann man das anders sehen, aber ich denke, gerade für Anfänger ist es durchaus sinnvoll, das Laden mit dem CL gleich richtig zu lernen und zu üben, bis es in Fleisch und Blut übergegangen ist. Dann klappt es auch unter Stress wie von selbst, und man muss nicht erst überlegen, was mach ich denn jetzt.

Eine Alternative wäre vielleicht, mit sechs Schuss nachzuladen. Das wäre eine Möglichkeit, Leerschüsse zu vermeiden. Ich glaube auch, dass das kaum weniger Sicherheit bieten würde, weil ja das fehleranfällige Entspannen und noch mal neu Spannen des Hahns entfallen würde.

Bei 6 Schuss müsste man den Hahn nur aus der Laderast in die Endstellung bringen, und mit dem Schießen beginnen.

CL hin oder her, ich hatte eher mit dem Rifle zu kämpfen, und sogar vergessen, es mit zum Ladetisch mitzunehmen. Ist mir erst im Video aufgefallen.

Zitat von Dutchie

Cowboyload ist doch ... besonders bei scharfen Waffen dieser Konstruktionsweise eine echte Sicherheitsmaßnahme.

Das wird zwar immer wieder behauptet, ist aber nicht

zutreffend! Ganz im Gegenteil.

Dazu muss man sich mal mit Sicherheitsbeauftragten

der Berufsgenossenschaften unterhalten. Nur einfach

zu handhabende Regeln verbessern die Sicherheit!

Deren gibt es genau 4:

Zitat

1. Alle Schusswaffen sind immer geladen. Selbst wenn sie es nicht sind, betrachte sie als wenn sie es sind.

2. Richte niemals die Mündung auf etwas, das Du nicht zerstören möchtest. (Für Fälle, in denen die Waffe ungeladen zu sein scheint, siehe Regel 1.)

3. Halte den Finger abseits des Abzugs, bis die Visierung klar auf das Ziel ausgerichtet ist. Dies ist die goldene Regel. Der Verstoß dagegen ist die Hauptursache für ungewollte Schussabgaben.

4. Identifiziere das Ziel und den Hintergrund. Schieße nicht auf etwas, das Du nicht sicher identifiziert hast.

Alles was darüber hinausgeht verwässert die sichere

Handhabung und führt daher zu Unfällen.

Seit die Schweizer Armee nach diesen Regeln operiert

gab es keine Unfälle mehr (ca. 20 Jahre). Vorher hat

man auch geglaubt man könne Sicherheit herstellen

und je mehr Regeln desto sicherer sei man. Es war ein

Fehler und man hat es behoben. Das FBI (die schon

immer Revolver favorisiert haben) arbeitet schon viel

länger nach dem Prinzip - ebenfalls mit sehr hohem

Erfolg.

Und ob im laufenden Durchgang dann wirklich jeder den CL akkurat hinbekommen hat, lässt sich kaum kontrollieren.

War vielleicht auch eine Fehlerquelle, wenn jemand einfach 5 Schuss nacheinander lädt, und dann zweimal spannt wie nach dem CL. Dann hat man auch eine Kugel übersprungen.

Dann lasst uns weniger Patronen nehmen.

Das Überspringen ist dann nicht mehr relevant.

Die Leeren raus, dann eine oder zwei Volle rein.

Sprich da etwas gegen?

Zitat von sureshot

um mit dem Hahn auf der leeren Kammer in die Stage starten zu können.

Warum nur sollte man das tun? Die Dinger haben allesamt eine Fallsicherung, und selbst Old Coots LEP mit langem Pin ist zwischen die Kammern gesetzt absolut sicher, bis er selber den Hahn spannt.

Der LEP hat dann zwar noch einen fiesen Trick drauf, manchmal gleich mit der übernächsten Kammer zu starten (der Transporteur sitzt an dieser Stelle wieder genau auf der Zahnkante), das spielt aber bei voller Trommel keine Rolle, und bei CL tritt das nicht auf.

Zitat von NC9210

zu handhabende Regeln verbessern die Sicherheit!

Deren gibt es genau 4:

Zitat

1. Alle Schusswaffen sind immer geladen. Selbst wenn sie es nicht sind, betrachte sie als wenn sie es sind. 2. Richte niemals die Mündung auf etwas, das Du nicht zerstören möchtest. (Für Fälle, in denen die Waffe ungeladen zu sein scheint, siehe Regel 1.) 3. Halte den Finger abseits des Abzugs, bis die Visierung klar auf das Ziel ausgerichtet ist. Dies ist die goldene Regel. Der Verstoß dagegen ist die Hauptursache für ungewollte Schussabgaben. 4. Identifiziere das Ziel und den Hintergrund. Schieße nicht auf etwas, das Du nicht sicher identifiziert hast.

Alles was darüber hinausgeht verwässert die sichere

Handhabung und führt daher zu Unfällen.

Das berücksichtigt aber nicht die Bedingungen, für die CL eigentlich entwickelt wurde, Unfälle durch Waffen ohne Fallsicherung durch Stoß bei der Arbeit oder Fallenlassen. Das können wir aber beim CAS durchweg vernachlässigen, die Waffen haben Fallsicherung und werden nicht irgendwie nebenbei getragen, alle außer der Schützenwaffe sind zudem entladen.

Zitat von flupp...

Warum nur sollte man das tun? Die Dinger haben allesamt eine Fallsicherung, (...)

Nun, solange die Stages auf 5 Schuss pro Revolver ausgelegt sind, und 5 Schuss geladen werden dürfen, macht es Sinn, den Hahn auf der einen, zwangsläufig leeren Kammer zu haben.

Wie beim normalen Sportschießen mit scharfen Revolvern.

Die Fallsicherung ist freilich vorhanden, der Hahn kann das Ventil nicht erreichen, ohne dass der Abzug gezogen ist.

Ich hätte auch nichts dagegen, dass man auf einer Stage mit 5 zu beschießenden Zielen mit 6 Schuss laden dürfte. Dann könnte man zumindest ein Miss durch Nachschießen ausgleichen.

Zitat von flupp...

...und selbst Old Coots LEP, mit langem Pin, ist zwischen die Kammern gesetzt absolut sicher.

Ja, davon möchte ich auch ausgehen.

Das teste ich heute Nachmittag.

<

Jungs, ich möchte nicht übervorsichtig sein, da mehr Regeln auch mehr Einengung sind.

Wenn etwas mit einfachen Regeln gleichzeitig auch sicher genug gestaltet werden kann,

dann rennt man damit bei mir offene Türen ein.

Diese Sicherheit muß aber dann auch für jeden gegeben sein. Zwingend sogar.

Auch für den, der eher ungeübt ist oder auch einen Hektiker.

Eine freie Kammer ist sicherlich in der Sicherheit nicht zu übertreffen.

Keine Patrone - kein Schuss.

Ohne Hektik läßt sich das auch nahezu sicher vorbereiten.

"Under Fire" sieht das aber schon gaaanz anders aus.

Die Praxis zeigte uns, daß ein unbemerkter Klick schon alle Sicherheit eliminiert.

Fünf Patronen können da schon eine Patrone zu viel sein.

Ich würde aus diesem Grund weiter runter gehen.

Eine oder zwei Patronen wären genug.

Der Ungeübte spannt und schießt dann eben so lange, bis der Schuss bricht.

Der Geübte dreht die Trommel dann auf den passenden Platz.

Ist das praktikabel?

Zitat von flupp...

Das berücksichtigt aber nicht die Bedingungen, für die CL eigentlich entwickelt wurde, Unfälle durch Waffen ohne Fallsicherung durch Stoß bei der Arbeit oder Fallenlassen.

Stimmt. Allerdings hatte schon der Colt Walker 1848

eine Fallsicherung. Es ist also eine Diskussion die sich

um sich selbst dreht.

Nicht unüblich, bei Revolvern...

Zitat von sureshot

Auch mir ist es nach dem Nachladen, mit dem ich grundsätzlich überhaupt keine Probleme habe, passiert, dass der erste Schuss aus dem Revolver nur "Plopp" gemacht hat, und erst danach die blauen Böhnchen kamen.

Dir ist genau dasselbe passiert wie mir, die Trommel hat beim ersten Spannen aus der Laderast nicht transportiert, sieht man im Video ganz deutlich. Dann hast Du aber, im Gegensatz zu mir, korrekterweise nochmal komplett durchgespannt und bist dann für den ersten Schuß auf der leeren Kammer gelandet. (ich habe falsch mit Schuß 5 gestartet und bekam zur Strafe als nächstes CL Kammer).

Zitat von sureshot

Ich hätte auch nichts dagegen, dass man auf einer Stage mit 5 zu beschießenden Zielen mit 6 Schuss laden dürfte. Dann könnte man zumindest ein Miss durch Nachschießen ausgleichen.

Wenn Du Reserve zum Nachschießen haben willst, dann nimm doch einen Nagant und lade 6 Kkammern. Dann kannst Du immer noch eine freilassen = CL

Den Nagant gab es historisch auch als SA Revolver (für gemeine Mannschaften). Muß den mal aufschrauben, ob man den durch Ausbau der Hahnhebeklinke problemlos in SA umbauen kann

Der Cowboy Load - jedesmal sorgt er lebendige Diskussionen.

Cowboy Load. Was soll der ganze Murks eigentlich?

Eines vorweg: Ich bin kein Cowboy Load Fanatiker, ich ergötze mich auch nicht daran. Allerdings bin ich der Ansicht, wie einige Andere vielleicht auch, das der Cowboy Load einen Teil zur Sicherheit beiträgt.

Es gab schon mehrere Situationen, als wir noch mit Sechs Schuss schossen, in denen der Cowboy Load besser gewesen wäre. Zwei dieser Situationen haben wir sogar auf Video (das soll kein Fingerzeig sein! Nicht falsch verstehen).

Wen es interessiert, kann sich die Szenen ab 33:45 Min. anschauen. Darin erkläre ich auch, warum ich den Cowboy Load als sinnvoll erachte.

Das damit auch Unfälle verhindert werden können, zeigt das nächste Video bei 8:25 Min.

Wieso passiert sowas? Weil wir Menschen sind! Auf der Stage herrschen Stress und Hektik, dann schauen einem noch mehrere Leute zu und gefilmt wird man auch noch! Unter diesen Bedingungen passieren halt Fehler. Das ist völlig normal und kann auch erst richtig verstehen, wenn man mal selbst auf der Stage gestanden hat. Die Ruhe und Selbstsicherheit kommt erst mit der Zeit.

Mir sind Euch Eure Meinungen wichtig und an dieser Stelle möchte ich mich für die Offenheit bedanken.

Nun haben wir viele Meinungen, viele Vorschläge.

Eine Sache hat mir das Nachladen auf der Stage gezeigt: Es überfordert.

Ob 6 Schuss, ob 5 Schuss oder auch nur 1 Schuss zum nachladen. Während der ganzen Hektik auf dem Stage führt das Nachladen zu Fehlern, auch wenn man es vorher schon geübt hatte.

Für jemanden, der ungeübt auf der Stage ist, ist es einfach zu viel. Das ist meine Meinung.

6 Schuss nachladen sehe ich nach wie vor kritisch. Da habe ich halt meine Meinung, wie Ihr auch.

1 Schuss nachladen habe ich bisher nicht ausprobiert. Es wäre dann so, dass in leergeschossen Revolver die leere Kammer für die 6. Patrone verwendet wird, richtig? Dann muss die Trommel um 4 Klicks weitergedreht werden, Hahn spannen und Feuer.

Wenn ich den Hahn beim LEP zwischen die Kammern lege, kratzt der Trommelstop auf meiner Trommeloberfläche. Finde ich nicht gut. Außerdem kann sich die Trommel beim holstern ungewollt drehen, oder sehe ich das falsch.

Ich möchte jetzt auch nicht den Anschein erwecken, dass man mit mir nicht reden könne. Doch, könnt ihr. Es liegt mir aber viel an der Sicherheit eines jeden einzelnen Teilnehmers.

Ich würde sagen, dass wir das Nachladen auf der Stage beim nächsten Match im September erstmal wieder rauslassen. Ich denke, dass es eine Erleichterung für die Meisten ist, insbesondere für die Einsteiger.

Spaß und Sicherheit müssen immer in Einklang stehen. So sehe ich das.

Zitat von Sunset Sam

Außerdem kann sich die Trommel beim holstern ungewollt drehen, oder sehe ich das falsch.

Nein, der Hahn blockiert die Trommeldrehung.

Das ist Teil der Sicherung bei jedem Colt.

Ganze 6 Schuß nachzuladen würde für viele die Prozedur wesentlich einfacher machen. Sicherheitsdefizit = 0 weil danach gleich weitergeschossen wird, ohne hin und her mit Hahn und Kammern, einfach fertigspannen und los.

Dagegen bringt der CL viel Unsicherheit ins Spiel und nutzt an der Stelle überhaupt keinem was, außer, daß der Anspruch steigt. (also eher ein pro für den Routinier, der Rookie wird extra ausgeknockt)

Einzelschüsse haben auch ihren Reiz, es wird eben verballert, was gerade noch in der Schachtel ist, den letzten Indianer muß man mit dem Colt totschmeißen (können wir auch einbauen). Keiner käme in soeiner analogen Situation auf die Idee, erstmal einen CL zu fabrizieren. Warum dann im Match?

Alles andere habe ich schon reichlich kommentiert, wer zu ungeschickt ist, einen Revolver zu laden, und den Lauf dabei in eine sichere Richtung zu halten, wird auch beim CL irgendwas finden, was er verbocken kann. Daß es durchaus machbar ist, haben wir gesehen.

Für den CL spricht, daß die Waffe bei den Bewegungen im Match mal aus dem Holster fallen kann, und zwar so blöde, daß es die Fallsicherung zermatscht und sich doch ein Schuß löst. Und wenn Abe Gunstick dann wieder seine Brille auf dem Bauch hängen hat, und blöde in die Gegend guckt, statt irgendwas sinnvolles zu machen, ja dann geht ihm das Ding ganz zurecht ins Auge, Lebensrisiko. Ärgerlich, aber für eine gute Sache wenigstens, deswegen höre ich jetzt nicht gleich vorsichtshalber auf zu atmen.

Zitat von NC9210

Zitat von Sunset Sam

Außerdem kann sich die Trommel beim holstern ungewollt drehen, oder sehe ich das falsch.

Nein, der Hahn blockiert die Trommeldrehung.

Das ist Teil der Sicherung bei jedem Colt.

Wo steht denn das?

Betrifft nur LEP-Revolver mit langem Schlagpin, bei allen anderen mit Fallsicherung und CO2 hat Sam recht, die können sich relativ frei drehen, einzig die Reibung der Sperrklinke auf der glatten Trommelwand bremst etwas.

Auch ich habe Schwierigkeiten mit dem Cowboyload, wenn ich "under fire" stehe.

Nicht das laden selbst, sonder das darauf folgende zweimalige spannen des Hahns.

Das bringt mich völlig aus dem Konzept.

Ok, vielleicht muss ich das noch üben...

Gegen das nachladen an sich hab ich nix dagegen, kann von mir aus beibehalten werden.

Auch hätte ich nichts dagegen beim nachladen sechs Hülsen zu benutzen.

Wo ich aber doch einen ziemlichen Unterschied erkenne, ist das nachladen eines Schofield gegenüber einem Colt.

Auch ein geübter Cowboy braucht beim laden eines Colts wesentlich mehr Zeit als ein geübter beim laden eines Schofields.

Und das sind etliche Sekunden Vorteil.

Zitat von flupp...

Für den CL spricht, daß die Waffe bei den Bewegungen im Match mal aus dem Holster fallen kann, und zwar so blöde, daß es die Fallsicherung zermatscht und sich doch ein Schuß löst.

Das musst du mir erst mal vorführen!

Nachdem ich gleich die Fallsicherung ausbauen werde,

kommen auch nur noch fünf Schuss in den Revolver.

Wenn Ihr Euch jetzt irgendwann auf sechs Schuss einig

werdet, dann habe ich eben einen Nachteil von fünf

Sekunden pro Revolver. Damit kann ich leben.

Zitat von Sunset Sam

(...)

1 Schuss nachladen habe ich bisher nicht ausprobiert. Es wäre dann so, dass in leergeschossen Revolver die leere Kammer für die 6. Patrone verwendet wird, richtig? Dann muss die Trommel um 4 Klicks weitergedreht werden, Hahn spannen und Feuer.

(...)

Spaß und Sicherheit müssen immer in Einklang stehen. So sehe ich das.

Letzter Satz sehe ich genauso. Es gibt vielleicht ein paar Erfahrenere, die neue Herausforderungen brauchen. Aber mich persönlich schreckt das eher ab und stresst ungemein, wenn es zu kompliziert wird. Was neben der Sicherheit dann auch den Spaß mindert.

Das Nachladen des Revolvers in der Stage stört mich aber, wie bereits erwähnt, grundsätzlich nicht.

Zu dem Nachladen eines einzelnen Schusses in die noch leere Kammer, und dann richtig hindrehen... das halte ich für die meisten (mich eingeschlossen) unter Matchbedingungen für zu komplex und fehleranfällig, zumindest mit dem SAA oder Remington. Erfahrungsgemäß geht die Feinmotorik mit dem Beep des Timers weitgehend flöten.

Lieber alle Hülsen raus und eine geladene rein, dann sieht man ja von außen, wo man sie hindrehen muss. Da sind Schofield Nutzer aber natürlich zeitlich wieder im Vorteil.

Just my five cents.

Ihr macht das super!

LG Sureshot