Geschossgeschwindigkeit und Klarstellung

Zitat von tacker2

Wenn ihrs nicht glaubt, macht doch den Test: Drückt das Dia einfach 1 oder 2 cm in den Lauf und messt dann v0. Jetzt könnte man ja erwarten, ihr habt ja der Feder das gute "Losbrechmoment" schon abgenommen, dass also die v0 dann höher ist, weil ja mehr Energie zur Beschleunigung über bleibt. Viel Spaß!

Meine elaborierte Vermutung: Damit erhöhst du das Volumen nach dem Port, das von der ausströmenden Luft gefüllt werden muss. Sitzt das Geschoss unmittelbar vor dem Transferport dann geht es quasi sofort los, weil die ausströmende Luft direkt auf das Geschoss wirkt. Wenn da ein Zwischenraum ist, der erst noch gefüllt werden will, dann habe ich, zusätzlich zum dämpfenden Luftkissen im Kolbenraum, noch ein zweites am Geschosslager. Dort geht Energie verloren durch zusätzliche Kompressionsarbeit. Also - Achtung Analogie zum einfacheren Verständnis - zwei elastische Stöße nacheinander (die Definition der Energieerhaltung beim elastischen Stoß ist mir bekannt, sagen wir "elastisch mit Dämpfungskoeffizienten")

Die tatsächlichen Auswirkungen dürften von zig Faktoren abhängig sein. Aber als Modellvorstellung genügt es.

Weil du Cardew anzweifelst: Darf ich fragen, welche Fachrichtung du studiert hast?

in diesem Thread habe ich gelesen, das man die Energie beim Spannen messen muß und die Energie mit der das Diabolo verschossen wird, dann hat man den Wirkungsgrad.
Ist das nicht einfacher als mit Formeln bei denen man mehrere zu beschaffende Parameter benötigt um dann festzustellen, das durch die Art des Diabolos dann doch recht ungenaue Werte dabei heraus kommen.

Bei 7,5J und eine Energieschwankung von 1J durch das Diabolo ist eine Verfälschung des Wirkungsgrades vermutlich erheblich?

Um den Wirkungsgrad zu Vergleichen müsste man dann wohl immer denselben Diabolotyp wählen.

...und mindestens denselben Lauf.

Zitat von ottokar

...und mindestens denselben Lauf.

Weshalb?

Durchmesser, Länge, Zugtiefe, Drall, Rauhheit, Geschosslager....usw. Alles individuelle Parameter, wenn du messen willst was vorne rauskommt. Derselbe heißt auch nicht der gleiche

Zudem gibt es Läufe mit geringfügig anderen Durchmessern.

Deshalb gibt es auch Dias, die geringfügig andere Abmessungen haben.

Zitat von Magnum Opus

Zudem gibt es Läufe mit geringfügig anderen Durchmessern.

Deshalb gibt es auch Dias, die geringfügig andere Abmessungen haben.

Nö, das nennt sich Fertigungstoleranz. Beim Lauf und beim Diabolo. Letztere werden vermessen und sortiert, sofern der Hersteller die Sache mit dem kopfmaß ernst nimmt (und sich bezahlen lässt).

Läuft aber aus selbe hinaus.

Genau deshalb hatte mich ja auch die Formel interessiert, weil man daran erkennen kann welcher Faktor wie stark eingeht und wie groß der Einfluss dieser Toleranzen tatsächlich ist.

Oft genug kürzen sich in der Physik nämlich Parameter oder ganze Terme heraus, manchmal auch unerwartet. Und man bekommt etwas verblüffend einfaches für etwas total kompliziertes. Aber um das bewerten zu können... Braucht man eben die Formel inklusive der Herleitung.

Zitat von Magnum Opus

Deshalb gibt es auch Dias, die geringfügig andere Abmessungen haben.

Stimmt. Gerade bei Federdruck sind Diabolotestreihen absolut sinnvoll, weil im Gegensatz zu Presslüftern die Luftmenge im Antrieb so schlecht variiert werden kann. Natürlich nur für den gehobenen Präzisionsanspruch, der Bierdose ist das gleichgültig.

Yup. 9mm sind geringfügig größer als 4,5mm.

Gruß Play

Dafür hat die Bierdose die Büchsen voll, wenn man den Diaboloschubser auspackt.

Zitat von tacker2

Woher nimmst du, dass ich Cardew anzweifle?
Chemie

Hallo,

so lange ist der Thread ja auch wieder nicht, dass Du nicht wissen kannst, was Du vorher geschrieben hast.
Liest Du ab und zu auch Deine eigenen Beiträge oder hältst Du es mit Konrad Adenauer, was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern.

Nachdem du die PDF Datei gelesen hast, gehe ich davon aus, dass Du jetzt verstanden hast was die Autoren Cardew und Cardew Post 141 geschrieben haben.

Gruß
Viper

Zitat von ottokar

Durchmesser, Länge, Zugtiefe, Drall, Rauhheit, Geschosslager....usw. Alles individuelle Parameter, wenn du messen willst was vorne rauskommt. Derselbe heißt auch nicht der gleiche

Ist das nicht für den Wirkungsgrad, von dem ich schrieb, vollkommen unerheblich?
Energie messen die reingeht im Verhältnis der Energie die rauskommt ist der Wirkungsgrad.
Egal ob man eine Weihrauch oder eine Diana Waffe vergleichen möchte.
Nur die Diabolos müssen aus der gleichen Dose kommen.

Oder habe ich da etwas völlig falsch verstanden?

Zitat von Lisastar2000

Ist das nicht für den Wirkungsgrad, von dem ich schrieb, vollkommen unerheblich?Energie messen die reingeht im Verhältnis der Energie die rauskommt ist der Wirkungsgrad.
Egal ob man eine Weihrauch oder eine Diana Waffe vergleichen möchte.
Nur die Diabolos müssen aus der gleichen Dose kommen.

Oder habe ich da etwas völlig falsch verstanden?

Dann hast du den Wirkungsgrad für das jeweilige LG in Verbindung mit dieser einen Diabolosorte.
Es sind tatsächlich Vergleiche zwischen LGs möglich, also welche mit welcher Sorte am effektivsten arbeiten.
Das lässt sich aber nur empirisch ermitteln, also testen, testen, testen.

Den tatsächlichen Wirkungsgrad eines LGs kannst du niemals völlig unabhängig von den Geschossen ermitteln.
Man könnte deren Einfluss tatsächlich rein recnerisch ermitteln (Kopfdurchmesser, Kelchduchmesser, Gewicht, Materialhärte, Reibfläche von Kelchrand und Kopf).
Dafür muss man aber auch noch anderes in Betracht ziehen, nämlich die genaue Laufgeometrie (Feld- und Zugdurchmesser sowie deren Profile, Oberflächengüte, Lagermaße bzw. ob der Lauf im Ladebereich etwas geweitet wurde, Choke, wenn vorhanden und dessen Länge sowie jeweilige Durchmesser)
Evtl. fällt, je nachdem wie gut oder schlecht das Dia abdichtet und wie schnell es sich in Bewegung setzt, die Combustion Phase aus oder wird in sehr starken LGs sogar zur Detonation Phase.
Je nachdem, wie die Druckspitze ausfällt, dichtet der Kelch nicht nur ab, sondern bläht sich evtl. auf, was eine Änderung der Reibungsfaktoren bedeutet.

Man kann jedoch ein theoretisches Diabolo annehmen und so was ermitteln.
ist aber bestenfalls grob näherungsweise

Stefan

ps:
Noch ein Gedanke zum Transferport:
Idealerweise gibt es keinen und das Dia wird direkt in die Kolbenstirnwand geladen, welche gleichzeitig das hintere Laufende ist.

Stefan

Zitat von Lisastar2000

Ist das nicht für den Wirkungsgrad, von dem ich schrieb, vollkommen unerheblich?Energie messen die reingeht im Verhältnis der Energie die rauskommt ist der Wirkungsgrad.
Egal ob man eine Weihrauch oder eine Diana Waffe vergleichen möchte.
Nur die Diabolos müssen aus der gleichen Dose kommen.

Oder habe ich da etwas völlig falsch verstanden?

Ja und nein

Die Arbeit die man zum spannen leistet ist zunächst relativ konstant. Wieviel davon dann als Energie in der Feder landet dürfte auch relativ konstant sein, aber schwer messbar. Die ersten 15 Grad beim knicken gehen recht leicht, die letzten 15 Grad schwerer. Und nun kommt der unterschiedliche Hebel über den spannweg dazu. Es ist also vermutlich kaum praktikabel den Verlust beim spannen zu messen.

Beim Schuss haben wir dann wieder ein Dutzend Faktoren, die beeinflussen wieviel der Energie im Diabolo landet. Viele sind für ein Gewehr konstant, manche vom gerade verwendeten Diabolo abhängig. Kopfmaß, Gewicht, härte, Legierung, Zusammensetzung der Bleischicht im Lauf und mehr.

Es ist also erheblich Aufwand und vermutlich außerhalb eines Labors garnicht möglich den Wirkungsgrad zu bestimmen. Und zwar für jedes Diabolo aufs Neue.

Wichtig ist am Ende nur, daß die Leistung die am Ende rauskommt relativ konstant ist. Ob das 7,0 Joule oder 7,4 Joule sind ist genauso egal wie ob es 28 oder 29,3 Joule sind. Hauptsache es schwankt nicht zu stark.

Wenn man die Faktoren am Gewehr identifiziert hat die deutlich Einfluss haben, kann man Aufwand investieren diese möglichst konstant zu bekommen. Schwankungen minimieren.

Um die tatsächliche V0 zu bestimmen gibt es dann aber ein Chrony. Weil es einfach von zu vielen Faktoren abhängt was hinten raus kommt als das man es sinnvoll berechnen könnte.

Und genau das ist eigentlich auch das outcome von diesem Thread: wesentliche Parameter lassen sich nicht sinnvoll bestimmen und das ganze ist zu nichtlinear um ohne FES (Finite Elemente) Simulation nur mit simpler Schulmathemathik genau genug gelöst zu werden das es einen Mehrwert bietet.

Als nerdige Mathespielerei könnte man vielleicht ein kleines neuronales Netzwerk in phyton bauen, das auf Basis der genannten Parameter plus Diabolo Daten die V0 vorhersagt. Zumindest wenn man ein paar Dutzend Gewehre vermessen und ein paar Dutzend verschiedene Diabolos mit jedem Gewehr vermessen hat und als trainingsdaten verwendet.

Von welchem Planeten bist du?
Wenn man deine Beiträge hier so liest, dann stellt man sich ein absolut egoistisches sich im Mittelpunkt der Welt wähnendes Individuum vor, das sich überheblich und arrogant gegenüber jedem und alles stellt.
Kann sein, dass ich mich irre, aber dein Auftreten hier im Forum stellt sich nun mal so dar. Schon dein letzter Satz zeigt wieder deine Selbstüberschätzung und dass du hier gar nichts verstanden hast. Niemand braucht hier deine Hilfe, während du ständig um Hilfe flehst, um eine ominöse Weltformel zu präsentieren, aber ja nicht zu zeigen.
Du musst sehr einsam sein ...

Eigentlich passt du ganz gut in ein "anderes" Forum, da haben alle die Daten und testen und testen und ..