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Die Bezeichnungen "M" und "KL" waren mir bis dato unbekannt !
Sorry ich hätte die Beschreibung der Tabelle auch noch einfügen müssen. Das war mein Fehler:
Bei manchen ZFs ist es statt Moa zwar Zoll, aber das ist nur ein Schönheitsfehler.
Gruß Udo
Jetzt sollte das klar sein?
Ja, jetzt hab ichs gerafft und gespeichert.
PS: Anbei die Excel Tabelle klicktabelle patrick pr90.xls.zip
Danke für die Mühe.
Die Vorteile liegen ja auf der Hand, ich denke ich nulle auf 18m.
@Udo1865: Ich hab das jetzt mal gemacht und auf 18m genullt. Danach hab ich auf 40m auf Lupi-Scheiben geschossen (genau genommen 41m). Es war etwas kurios. Laut Klickliste hab ich 38 Klicks up gemacht. Dann war ich zwar schon gut auf der Scheibe, aber zum Haltepunkt noch etwa 30mm zu tief. Ich hab mich dann langsam mit immer mehr Klicks an die Mitte getastet, dann war ich aber immer wieder zu hoch und musste wieder nach unten korrigieren. Zum Schluss war ich dann doch wieder bei 38 Klicks. 
An der AR20 kann es nicht gelegen haben, die war eigentlich konstant wie immer und hat auch vorher beim Einschießen auf 18m keine Probleme gemacht.
Das kannst du hier gut nachverfolgen, ich hab die Scheiben hochgeladen:
https://www.co2air.de/thema/102289-t…#post1061321083
Die erste Scheibe kannst du ausklammern, da hab ich laut Dotliste von Chairgun drüber gehalten. Aber das kommt irgendwie nicht mehr hin, da müsste ich einen Dot mehr nehmen als Chairgun sagt. Eben hab ich mal die Gegenprobe auf 5m gemacht. Laut Chairgun soll ich 5 Dots drüber halten, aber auch hier brauche ich einen Dot mehr. Also auf 41m und 5m muss ich einen Dot mehr nehmen als angegeben, aber bei 10m passt es ganz genau. Seltsam ist auch dass Chairgun mir die Mitte des Absehens auf 17m angibt, obwohl ich bei Zero Range 18m eingegeben habe. Dadurch kommen wahrscheinlich die Abweichungen zustande. Ich hab auch gesehen dass es zwischen deiner und meiner Klickliste auf mehreren Distanzen einen Klick unterschied gibt. Da schließt sich langsam der Kreis glaub ich. Irgendwas ist bei meinen Einstellungen vielleicht nicht richtig das bei dir aber stimmt.
Was ist eigentlich mit "Incline"? Sollte da man da vielleicht die Vorneigung vom ZF eingeben?
Hallo Patrick,
Incline ist der Winkel deiner optischen Achse bezogen auf die Horizontale.
Also quasi "Haltewinkel".
Ich hab das jetzt mal gemacht und auf 18m genullt. Danach hab ich auf 40m auf Lupi-Scheiben geschossen (genau genommen 41m). Es war etwas kurios. Laut Klickliste hab ich 38 Klicks up gemacht. Dann war ich zwar schon gut auf der Scheibe, aber zum Haltepunkt noch etwa 30mm zu tief. Ich hab mich dann langsam mit immer mehr Klicks an die Mitte getastet, dann war ich aber immer wieder zu hoch und musste wieder nach unten korrigieren. Zum Schluss war ich dann doch wieder bei 38 Klicks.
An der AR20 kann es nicht gelegen haben, die war eigentlich konstant wie immer und hat auch vorher beim Einschießen auf 18m keine Probleme gemacht.
Ist das eine 7,5J oder 16J Waffe?
Draussen oder Drinnen geschossen?
Bei 7,5J ist das Ergebnis durchaus normal. 41m ist einfach zu weit um noch auswertbare Ergebnisse zu erwarten. Schützenfehler, Streukreise und Wetter tun ihr übriges um das Ergebnis so aussehen zu lassen.
Deshalb rate ich immer, eher auf die kurzen Entfernungen einzuschiessen.
Selbst mit 16J erlebt man auf die weiten Entfernungen immer wieder Überraschungen obwohl die Klickliste völlig korrekt ist.
Da benötigt man einiges an Erfahrung um die Trefferlage korrekt Abschätzen und eventuell leichte Korrekturen vornehmen zu können.
Wie du siehst hast du ja auch erstmal fleissig im Kreis gekurbelt um am Ende festzustellen das die Klicks doch gepasst haben.
Gruß Udo
Also 40m in meinem "Geheimtunnel" liegend aufgelegt geht schon ziemlich präziese. 
Gruß Play
Da kann ich Udo voll zustimmen, 40m sind für 7,5J hart. Ich habe heute früh die kühle genutzt und etwas mit der Steyr auf 40 geschossen lag auch so in der drehe von 4cm bei 10 Schuss.
Probiere mal nur 35m da werden die Ergebnisse deutlich besser sein.
Ist das eine 7,5J oder 16J Waffe?
Draussen oder Drinnen geschossen?
7,5J mit etwas Überschuss.
41m ist einfach zu weit um noch auswertbare Ergebnisse zu erwarten
Sehe ich eigentlich nicht so, die Streukreise sind doch relativ gleichbleibend. Es ging mir jetzt auch eher um die generelle Trefferlage verglichen mit den abweichenden angaben von Chairgun.
Deshalb rate ich immer, eher auf die kurzen Entfernungen einzuschiessen.
Hab ich doch gemacht....
Am besten du nimmst dir bei Gelegenheit noch mal Zeit und liest dir das was ich geschrieben habe noch mal in ruhe durch Udo. Es scheint als hättest du es nur sporadisch überflogen.
Da kann ich Udo voll zustimmen, 40m sind für 7,5J hart. Ich habe heute früh die kühle genutzt und etwas mit der Steyr auf 40 geschossen lag auch so in der drehe von 4cm bei 10 Schuss.
Probiere mal nur 35m da werden die Ergebnisse deutlich besser sein.
Noch einer der mich nicht verstanden oder nicht richtig gelesen hat. 
Die Streukreise sind doch völlig ok, es ging mir um Angaben von Chairgun die nicht zu den realen Werten passen....
Außerdem sind 40m nix für 7,5J ich weiß gar nicht was ihr habt. 4cm Streukreis bei 20 Schuss auf 40m sind doch völlig in Ordnung.
Also ich kann zu Chairgun sagen, dass es eine Art Richthilfe ist!
Da es die meisten physikalischen Gegebenheiten einbezieht passen die errechneten Werte in der Realität oft ganz gut!
Bis 25m z.B. hatte ich bis jetzt nie Probleme.
Ballistik ist aber von sovielen Faktoren abhängig, dass die Realität gerade auf diese für 7,5J langen Distanzen abweicht.
Die einzelne Relevanz mancher Faktoren bemerkt man sehr deutlich, wenn man mal mit dem Programm rumspielt!
Da ich auch öfter mal auf Entfernungen bis 50m schieße ist mir dein Phänomen auch schon aufgefallen!
Chairgun passt aber immer "näherungsweise"!
Ich denke, dass die Summe der Faktoren, die man (oft) im Programm unberücksichtigt lässt dann das Realergebnis ergeben.
Stimmen die Höhenmeter? Luftfeuchtigkeit? Windgeschwindigkeit/-Richtungswinkel? Stimmt der Schusswinkel? Ist der BC jedes einzelnen Diabolos gleich?
Da gibt es soviele Faktoren, die waffenseitig, Geschossseitig und umweltseitig oben drauf kommen!
PS: Schau dir mal die "wahren" Benchrester an, die ihr Pulver krümelweise wiegen und aufs letzte Mü laborieren und kallibrieren! Alles eine Wissenschaft für sich.
Die 40mm mögen für Dich völlig in Ordnung sein, bei einer 40mm Hitzone ist das aber schon extrem viel.
Die Topschütze in Klasse 1 geben sich bei 16 Joule mit einem Außendurchmesser von 15mm des Streukreises auf 50m zufrieden. Angestrebt ist natürlich noch kleiner.
Die Schützenfehler potenzieren sich ja auch auf größerer Entfernung.
Da denke ich war auch das Problem mit den 38 Klicks und der Korrektur zu mehr Klicks und wieder zurück.
Selbst aufgelegt können auf eine Entfernung von 40m kleine Abzugfehler gravierende Auswirkungen haben.
Schießsport fördert die kleinsten Unpässlichkeiten ans Tageslicht. Aufregung, Frustration, Ärger werden sofort im Ergebnis sichtbar. Was an körperlicher Anforderung fehlt braucht man an mentaler Stärke.
Der erste Schritt ist vertrauen in sein Material bekommen, dann geht die Arbeit aber erst los.
Heute bin ich soweit das ich bevor ich an einer Schraube drehe erst einmal an mir korrigiere, Sitzposition, Anschlag, Wasserwaage. Dann tief Durchatmen und siehe da das Gewehr funktioniert doch einwandfrei.
So ist das einschießen an den Lanes zumeist nach 5 Schuss bei mir beendet.
Am besten du nimmst dir bei Gelegenheit noch mal Zeit und liest dir das was ich geschrieben habe noch mal in ruhe durch Udo. Es scheint als hättest du es nur sporadisch überflogen.
Nein, eine andere Antwort passt nicht zu den von dir gegebenen Informationen.
Die Streukreise sind doch völlig ok, es ging mir um Angaben von Chairgun die nicht zu den realen Werten passen....
Chairgun irrt nie. Der Fehler liegt immer am Nutzer oder am Equipment.
Wie du selbst gesehen hast stimmte es, oh Wunder, am Ende.
Da ich auch öfter mal auf Entfernungen bis 50m schieße ist mir dein Phänomen auch schon aufgefallen!
Chairgun passt aber immer "näherungsweise"!
Falsch, die ballistische Kurve wird sehr exakt berechnet.
Chairgun ist da wesentlich genauer als das jeder Schütze mal eben so selbst einschiessen und überprüfen kann.
Das Phänomen, das es bei weiten Entfernungen mal nicht zu passen scheint, liegt immer an der Unfähigkeit des Schützen und der Umstände um es mal knallhart auszudrücken.
Das wurde auch oft genug bestätigt.
Hier mal ein kleiner Dialog wie er oft unter erfahrenen Schützen an der Einschiesslane zu hören ist:
"Hey, was ist denn heute los, hinten raus habe ich immer Hochschüsse.", "Ich auch", "Ich habe Tiefschüsse.", "Wieviel Hochschuß hast Du?", "6 Klicks", "ich habe 4 Klicks, dann scheint es ja zu passen. Hey, weshalb hast du Tiefschüsse?", "jetzt nicht mehr, war nur bei den ersten Schüssen, im Moment scheint es zu passen."; "Prima, dann kann der Wettkampf ja losgehen."
So sieht es in der Realität aus Leute. Auf große Entfernungen gibt es immer wieder Abweichungen die nichts mit Chairgun zu tun haben. Darauf muß man zu reagieren lernen.
Jahrelang dachte ich in Dorsten auf dem alten Einschiessplatz das ich hinten raus einige Klicks mehr machen musste und der Fehler bei Chairgun lag. Bis ich einmal die Gelegenheit hatte in der Halle als Einzelschütze zu testen. Nach 4 Stunden und ca. 800 Schuss mit verschiedenen Munitionstest, stellte ich fest das Chairgun auf den Klick genau ist.
Das wird auch immer wieder von Top Schützen bestätigt, die ebenfalls Chairgun nutzen.
Natürlich neigt man lieber dazu die eigenen Unfähigkeiten auf einen Softwarefehler zu schieben, das ist menschlich, aber dennoch falsch.
Gruß Udo
Nichts anderes habe ich oben geschrieben.
Chairgun passt zu 100%, WENN ich denn alle Faktoren in die Berechnung eingebe (bzw. Können würde!).
Ich behaupte aber mal, dass das die wenigsten Leute tun. Ich behaupte auch, dass die Algorythmen die Chairgun verwendet nicht alle Faktoren mit einbeziehen.
Wenn das so wäre, und alle Werte passen, alle Diabolos 100% identisch wären, meine V0 keine Abweichung hätte, alles absolut konstant, DANN würde sich Chairgun nie irren! Denn die Physik irrt auch nicht!
Wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wär.
Verstehe ich das richtig? PR90 hat auf 18 m geschossen, dann ist er auf 41 m gewechselt, hat 38 Klicks nach oben verstellt und damit 30 mm zu tief getroffen. Dann hat er immer weiter hoch gedreht, bis er zu hoch war und dann wieder runter und dann haben die berechneten 38 Klicks plötzlich doch gepasst und Chairgun hatte mal wieder Recht.
Klingt für mich, wie eine lahme Feder, bzw. schwergängiger Erektortubus. Die Einstellung braucht anscheinend ein paar Schuss, bis sie die Endposition erreicht hat. Früher war es üblich, dass man mehere Klicks zuviel hoch gedreht hat um die Differenz wieder zurückzudrehen. Zwischendruch wurde immer wieder mit einem Holzstöckchen gegen den Tubus geklopft. So wie ich das mal gelesen habe, machen das manche Diopterschützen heute immer noch so.
Verstehe ich das richtig? PR90 hat auf 18 m geschossen, dann ist er auf 41 m gewechselt, hat 38 Klicks nach oben verstellt und damit 30 mm zu tief getroffen. Dann hat er immer weiter hoch gedreht, bis er zu hoch war und dann wieder runter und dann haben die berechneten 38 Klicks plötzlich doch gepasst und Chairgun hatte mal wieder Recht.
Klingt für mich, wie eine lahme Feder, bzw. schwergängiger Erektortubus. Die Einstellung braucht anscheinend ein paar Schuss, bis sie die Endposition erreicht hat. Früher war es üblich, dass man mehere Klicks zuviel hoch gedreht hat um die Differenz wieder zurückzudrehen. Zwischendruch wurde immer wieder mit einem Holzstöckchen gegen den Tubus geklopft. So wie ich das mal gelesen habe, machen das manche Diopterschützen heute immer noch so.
Sehr interessanter Beitrag!!!
Das ist z.B. nur einer der Faktoren, die Berechnung und Theorie von der Ausführung in der Realität abweichen lassen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht immer allein auf den Schützen zurückzuführen ist.
Natürlich neigt man lieber dazu die eigenen Unfähigkeiten auf einen Softwarefehler zu schieben
Ich habs ja nicht auf die Software geschoben...
Irgendwas ist bei meinen Einstellungen vielleicht nicht richtig
Wenn du mal eine Seite zurück blätterst findest du eine Klickliste die du erstellt hast. Du hast Chairgun ja mit den selben Daten gefüttert wie ich, aber irgendwo muss ein Unterschied sein, denn deine Klickliste und meine haben geringe Unterschiede.
Das ist ein Punkt.
Dann ist da noch die Sache mit den Dots. Auf 10m passt es perfekt, auf 5m sowie auf 40m muss ich einen ganzen Dot mehr drüber halten. Vielleicht ist das UTG Absehen nicht ganz konform oder aber auch hier macht sich bemerkbar dass ich irgendeine Einstellung in Chairgun nicht richtig hab. Warum sollte mir Chairgun sonst in der Dot-Tabelle 17m Fleck anzeigen wenn ich 18m Zero eingegeben hab. Also ich meine mit meinen Einstellungen stimmt was nicht.
Darum geht es mir.
Hat sich aber vielleicht auch schon erledigt. Letzten Freitag hab ich mir die hier ausgedruckt:
Mit diesen Daten:
Jetzt hab ich eben noch mal Chairgun geöffnet und jetzt sieht die Sache mit den selben Daten komischerweise anders aus.
Was solls, ich spiel mir hier schon irgendwas zurecht...
Klingt für mich, wie eine lahme Feder, bzw. schwergängiger Erektortubus.
Das kann durchaus sein, ich hatte schon Gläser bei denen ich nach dem Verstellen erst mal mit dem Finger auf den Turm klopfen musste damit sich was tut. Könnte hier eventuell auch der Fall sein, das beobachte ich mal weiter.
Chairgun passt in der Regel. Bei mir heute früh 1. Schuss 35m Volltreffer in die 10 bei 40m das selbe. Die Abweichungen können vom Diabolo, der Waffe, dem Schützen usw. kommen. Wenn man nach dem verstellen des Glases Abweichungen hat bzw. man immer die selbe Anzahl klickt und immer wo anders landet liegt es an der Qualität vom Glas.
Mein erstes Aztec hat auch nicht präzise gearbeitet sprich return to Zero war nicht.
Eine weiter Frage lautet, hat dein UTG-ZF tatsächlich das angegebene Standard Mil-Dot Absehen und entspricht 16x der Realität?
Eine weiter Frage lautet, hat dein UTG-ZF tatsächlich das angegebene Standard Mil-Dot Absehen und entspricht 16x der Realität?
Eben das ist eine sehr gute Frage, das wüsste ich auch gern. Es ist von der Art her ein normales Mil-Dot Absehen, ob die Dot-Maße wirklich stimmen weiß wahrscheinlich nicht mal der Chinese der es zusammengeschraubt hat. Die Vergrößerung halte verglichen mit vielen anderen Gläsern für plausibel, ob die zu 100% stimmt kann man aber auch nicht sagen.
