Ergänzung zum Diabolotest

Es gibt 49 Antworten in diesem Thema, welches 15.096 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (26. August 2005 um 22:51) ist von acciaio.

  • Hallo zusammen,

    im Diabolotest und der anschließenden Diskussion tauchten einige Fragen auf, die ungeklärt blieben. Z.B.:

    - Wieso streuen einige Diasorten mehr als andere? Liegt es an den größeren Geometieschwankungen der einen Sorte verglichen mit der anderen oder an größeren Gewichtsschwankungen?
    - Woran liegt die unterschiedliche Vo bei ein und derselben Sorte? An der Geometrie (läßt sich sehr leicht einführen=schneller) oder am Gewicht des Dias (ein paar Milligramm leichter=schneller)?
    - Lohnt es sich, Diabolos aufwändig von Hand hinsichtlich Kopf und Schürzenmaß zu kalibrieren?
    - Wie groß sind eigentlich die Schwankungen von Maßen und Gewicht innerhalb einer Charge gleicher Dias aus einer Dose?

    Für meinen Ergänzungstest wurden jeweils 20 Dias aus einer frischen Dose H&N FTT 4,50mm und einer frischen Dose JSB 4,51mm als Stichproben entnommen. Diese 40 Dias wurden in ausgestanzte Löcher einer Moosgummimatte gesteckt und auf der Matte numeriert. Jedes einzelne der 20 H&N und der 20 JSB hatte also eine Nummer.

    Zunächst wurden auf einer Multisensor 3D-Koordinatenmeßmaschine mittels eines Kamerasensors alle Kopf- und Schürzendurchmesser berührungslos gemessen. Ermittelt wurde der jeweils mittlere Durchmesser jeden einzelnen Kopf- bzw. Schürzendurchmessers. Die Maschine und das Meßverfahren gewährleistet eine maximale Meßunsicherheit (Fehler) von +-0,003mm.

    Anschließend wurde jedes einzelne Dia auf einer Mikrogramm (0,000001g Auflösung) Waage gewogen. Die Ergebnisse wurden auf- bzw. abgerundet, so dass die unten aufgeführten Werte eine maximale Meßunsicherheit (Fehler) von +-0,0005g aufweisen.

    Zum Abschluß wurde jedes Dia mit eine HW 97 K durch ein Combro verschossen und die Vo ermittelt. Diese Messungen weisen mit Abstand die größten Fehler auf, da erstens die Unregelmäßigkeiten des Gewehrs in die Messung eingehen und zweitens das Combro mit einem „Fehler“ von kleiner 1% angegeben ist. Der Combro-Meßfehler wird vom Hersteller nicht weiter erläutert. Ich denke, es ist der absolute Meßfehler gemeint und nicht die Wiederholgenauigkeit. Diese könnte sehr viel besser sein als 1% und ist eigentlich das, was hier interessiert. Dennoch sollte man bei der Vo-Messung von einer Meßunsicherheit (Fehler) von +-1m/s ausgehen.

    Unter Nutzung von Excel wurden die ermittelten Daten statistisch ausgewertet:
    - Mittelwert: Mittlerer Schürzen- und Kopfdurchmesser, mittleres Gewicht, mittlere Vo aller 20 Dias.
    - Standardabweichung: naja, so etwas wie die mittlere Abweichung oder der mittlere Fehler (je kleiner, desto besser)
    - Masse-Korrelation: Der Korrelationskoeffizient zur Masse gibt eine Aussage, inwieweit das Gewicht des Dias mit dem Schürzen- bzw Kopfdurchmesser zusammenhängt. Der Korrelationskoeffizient kann zwischen –1 und +1 liegen. –1 würde bedeuten, es besteht ein 100% sicherer Zusammenhang z.B. zwischen dem Kopfdurchmesser und dem Gewicht des Dias in der Art, je kleiner der Kopfdurchmesser, umso größer das Gewicht. +1 bedeutet, ist der Kopfdurchmesser größer, ist auch ganz sicher das Gewicht größer. Null (0) bedeutet, es besteht absolut kein Zusammenhang zwischen Kopfdurchmesser und Gewicht.
    - Vo-Korrelation: Wie oben, nur dass der Zusammenhang zwischen der Vo und jeweils dem Schürzen-/Kopfdurchmesser und dem Gewicht untersucht wird.
    - U-Mittelwert: Der unterer Mittelwert, d.h. der Mittelwert der drei kleinsten (grün gekennzeichneten) Werte
    - O-Mittelwert: Der Mittelwert der drei größten (rot gekennzeichneten) Werte
    - Diff (O-U): Die Differenz zwischen oberem und unterem Mittelwert. Dieser Wert gibt ähnlich wie die Standardabweichung die Qualität und Gleichmäßigkeit der Charge aus einer Dose an und sollte möglichst klein sein.

    Ich möchte die Ergebnisse nicht in aller Breite hier erläutern, macht euch bitte anhand der Tabellen selbst ein Bild. Nur soviel:

    - Mit einiger Wahrscheinlichkeit hat JSB ein anderes Fertigungsverfahren der Dias als H&N. Bei H&N gibt es einen leicht signifikanten Zusammenhang zwischen Kopfdurchmesser und Gewicht: Je größer der Kopf, desto schwerer das Dia. Dieser Zusammenhang ist bei den JSB-Dias absolut nicht vorhanden, was bedeutet, dass das Mehrgewicht sich im Inneren des Dias findet.
    - Mit –0,83 und –0,85 liegt ein statistisch eindeutiger Zusammenhang zwischen dem Dia-Gewicht und der Vo vor. Je leichter das Dia einer Charge, desto höher die Vo – defintiv!
    - Trotzdem: JBS sind trotz fast gleichem Gewicht fast 4m/s schneller als H&N, das muss auch mit Geometrie und/oder Material zusammenhängen.
    - Der „Einsteckwiderstand“ kann zumindest bei JSB – nach diesen Messungen – keinerlei Maß für die Vo sein. Es gibt meßtechnisch absolut keinen Zusammenhang.
    - Kalibrierung der Geometrie bringt nichts, was eine gleichmäßige Vo betrifft.
    - Die Schwankungen des Kopfdurchmessers sind bei JSB nur etwa halb so groß wie bei H&N FTT
    - Nach Gewicht sortieren könnte wirklich Sinn machen, wenn einen die unterschiedliche Treffpunktlage aufgrund unterschiedlicher Vo stört. Immerhin maximal 7m/s bei H&N FTT und 5m/s bei JSB.

    Gruß

    Musashi

    P.S. Ich hoffe, dass die Diagramme lesbar sind. Sonst bitte ich um Admin/Mod Unterstützung ;-).


    Edit Pellet / Ich hab die Tabellen zusammengefügt

    3 Mal editiert, zuletzt von Pellet (19. Januar 2005 um 18:59)

  • :huldige: Der ist für die Arbeit, die Du Dir gemacht hast. Toller Test und sehr aufschlussreich. Eigentlich war einigen ja schon klar, dass die Schulz sehr gut sind, aber jetzt hast Du das noch mal eindeutig untermauert. Danke!

  • "Mit einiger Wahrscheinlichkeit hat JSB ein anderes Fertigungsverfahren der Dias als H&N. Bei H&N gibt es einen leicht signifikanten Zusammenhang zwischen Kopfdurchmesser und Gewicht: Je größer der Kopf, desto schwerer das Dia. Dieser Zusammenhang ist bei den JSB-Dias absolut nicht vorhanden, was bedeutet, dass das Mehrgewicht sich im Inneren des Dias findet."


    Hmmm ... abgereichertes Uran aus dem AKW Temelin? :n13:

    Erfindungen sollen Probleme lösen. Bis auf eine haben aber alle Erfindungen nur neue Probleme nach sich gezogen.
    Die beste Erfindung ist deshalb ohne Zweifel die Wasserstoffbombe. Sie löst alle unsere Probleme mit einem Schlag, und danach gibts niemanden mehr, der noch Probleme haben könnte.

    Einmal editiert, zuletzt von Rifleman65 (19. Januar 2005 um 19:00)

  • Kurzer Check: ich kann die Diagramme problemlos lesen.

    Danke für die Fleißarbeit, die in vielen Punkten mit (mir) bereits Bekanntem übereinstimmt.

    - Du hast zweifellos Kopf und Trichter genauer gemessen als z.B. H & N oder RWS, die einfache mechanische Verfahren verwenden. Da scheiden sich nämlich selbst von einer Firma zur anderen die Geister (H & N 4,50 sind z.B. RWS 4,51, die haben immer ein Hundertstel mehr). Und gerade beim weichen Blei ist exaktes Messen hier schwierig. Insofern könnte es Differenzen geben zwischen dem aufgedruckten Maß und der rauhen Wirklichkeit (bei Schulz habe ich das bisher nicht erforscht)

    H & N FTT ist von Hause aus, da sollte man sich nicht täuschen, eine Trainingsqualität ohne die sonst üblichen Ausleseverfahren, die für 10-m-Matchdiabolos angesetzt werden. Die heutige Angabe von Kopfmaß und Gewicht ist schon ein Fortschritt, das war nicht immer so.

    Der Zusammenhang zwischen v0 und Gewicht wäre simple Physik und auch ohne Messung anzunehmen, und ich würde mich nicht sofort auf die Interpretation zwischen Gewicht, Maßen und v0 stürzen. Ich sehe immer noch Unsicherheiten in der Qualität der Messungen mit dem Combro, so daß ich die v0-Daten zunächst mit Vorbehalt lese. (Mit anderen Worten: es ist löblich, daß der Hersteller an einen Meßfehler von unter 1 % glaubt - bei einem einkalkulierten Fehler von +- 1 m/s sind aber viele Beobachtungen nicht mehr so signifikant, wie man annehmen könnte.

    Aber der Weg ist richtig und auch zu 4/5 gegangen (sorry, wollte nicht mosern, sondern vorsichtige Denkanstöße geben).

    Wenn man die Möglichkeit hat, ist man jedenfalls mit einer Diabolo-Vorauswahl auf jeden Fall auf der sicheren Seite: es geht ja nicht um Hunderte, sondern allenfalls um 100 für ein Match. Und die Zeit sollte drin sein (sofern man ansonsten adäquat trainiert hat, aber das ist ja mein Standard-Nörgelpunkt...)


    Ich bin der Keith Richards dieses Forums und immer noch hier...

  • Zitat

    Original von Rifleman65
    ...., was bedeutet, dass das Mehrgewicht sich im Inneren des Dias findet."


    Hmmm ... abgereichertes Uran aus dem AKW Temelin? :n13:

    Wenn man der JSB in den Kelch schaut, sehen
    die je nach Fertigungslos und Kopfgröße anders
    aus. Mal enden sie spitz, mal flach.

  • Hallo,

    Musashi tolle Arbeit,

    Wärst du bereit für die nächsten Test alle Dias zu wiegen oder ist an diese Waage irgendwie dranzukommen :))

    Gruß Acerbus

  • Chicke Sache das.

    Ich hätte auch gerne so genaue Messinstrumente.
    Wass die Bestimmung des Kopfmaßes angeht, hab ich mit Bart schon was ausgemacht, aber eine soooooo feine Waage kann ich mir definitiv nicht leisten. Von daher Neid.

    Danke für die große Mühe und die Interessanten Ergebnisse.

    Gruß MOA

  • :respect: und mehr davon bitte :dafuer:

    Ich finde es klasse das sich manche Leute soviel Mühe geben, um uns alle noch tiefer in die Geheimnisse des FT-Sport ein zu weihen.

    Klasse Test! Hast Du diese Maschienen alle am Arbeitsplatz? Ich denke nicht das das noch als Hobby-Kellerausstattung gewerte werden kann :ngrins:

  • Danke für die positive Resonanz :n1:

    ja, ich habe die Möglichkeit die eine oder andere Top-Maschine nutzen zu können. Bei der 3D-Messmaschine handelt es sich um ein x-Mal-100.000 Euro Gerät, bei der Waage um ein x-Mal-1000 Euro Gerät. Beim Combro um ein x-Mal 1Euro Gerät ;-).

    Ich kann nur das einsetzen, was mir zur Verfügung steht. Diesmal passt es ganz gut. Jeder so wie er kann und jeder kann etwas anderes :lol: Das ist unsere Stärke.

    Gruß

    Musashi

  • super Musashi

    wegen deinem test hab ich mir eine rolle jsb exact in 4,51mm geordert.
    es ist schlicht die "eierlegende wollmilchsau" für mein fwb300. und ich hatte schon ne ganze menge !

    gruß

    spy

    Ich hab da mal einen getroffen ... FWR / BDMP / BDS / DSB

  • super Musashi, wirklich klasse Arbeit !!!


    Solltest du in den nächsten Tagen nochmal an die 3D Messeinrichtung kommen, mich würde es interessieren, wie sich ein Bleidia verhält, wenn man ihn unter dem ZF mit ein ganz klein wenig verkannten in den Lauf schiebt, insbesonders die mögliche Verformung der Diaschürze durch den Druck der Finger..?..

    Vorschlag zum Test:
    10 Dias, 5 Leute..
    Der erste nimmt einen Dia zwischen 2 Finger und gibt sie an den 2. weiter bis zum 5. Mitspieler.. Solltest du messen können, wie sich der Dia verformt und dieser dann eine ungünstigere V0 (große Abweichung zum bisherigen Mittelwert) erreicht, ist dies vieleicht auch ein Punkt der bei Größen unter 0,01mm und 0,01gr eine Rolle spielt.

    Gruß
    Steinschleuder

  • Aus aktuellem Anlass wärme ich einen alten Thread noch einmal auf.

    Ich habe in den letzten Tagen in mühsamer Kleinarbeit eine ganze Dose JSB Exact 4,51mm Dia für Dia abgewogen.... und dabei die höchst mögliche Sorgfalt walten lassen. Im übrigen, das Thema Diagewicht war für mich bisher nur theoretisch interessant, praktisch habe ich es ignoriert, weil ich dachte, dass der Schützenfehler so viel größer ist, dass dieser Faktor für mich nicht sonderlich wichtig ist.

    Falsch gedacht......... :new16:

    Die eingesetzte Waage (siehe oben) ist über jeden Zweifel erhaben.

    Die Dias wurden zuvor mit Waschbenzin gereinigt, was den Rückständen nach selbst bei JSB Sinn macht.

    Die Masse der Dias schwankte zwischen 0,536g (536mg) und 0,556g (556mg) nach einer Verteilungsfunktion, wie sie qualitativ unten im Bild zu sehen ist. Im Endeffekt hatte ich hinterher drei Dosen:

    - eine mit Dias von 0,536g bis 0,545g etwa 40% d.h. 200 Dias
    - eine zweite mit Dias von 0,545g bis 0,547g (2mg Differenz) etwa 30% d.h. 150 Dias
    - und eine dritte mit Dias von 0,547g bis 0,556g (9mg Differenz) etwa 30% d.h. 150 Dias

    Diese Daten, in ChairGun eingegeben, ergaben bei 24x Vergrößerung und auf 25m Abweichungen der Vo von etwa 3m/s bzw. ¼ MilDot.

    Geht man davon aus, dass das Gewehr selbst auch Vo-Schwankungen von nur +- 1,5m/s aufweist, also insgesamt 3m/s, kommt ein weiteres ¼ MilDot dazu. Macht im Worse Case ½ MilDot.

    Die 7 schwersten und die 7 leichtesten Dias aus dieser frischen Dose habe ich aussortiert, in meine HW97k geladen und durch ein Combro geschossen.

    Resultat:

    Die Schwersten..............................Die Leichtesten
    in m/s..............................................in m/s

    xy8,5...............................................xz6,5
    xy6,5...............................................xz5,2
    xy8,8...............................................xz4,2
    xy7,6...............................................xz3,9
    xy8,7...............................................xz5,6
    xy8,3...............................................xz3,6
    xy7,2...............................................xz3,6
    _______________________________________________________
    xy7,9...............................................xy4,7 (Mittelwert) >> Differenz 6,8 m/s

    In der Praxis sind die Auswirkungen des unterschiedlichen Diagewichtes anscheinend deutlich heftiger. Außerdem fällt auf, wie gleichmäßig die Vo wird, wenn das Diabolo-Gewicht gleich bleibt (....und, dass das Combro wohl gar nicht so schlecht ist).

    Für mich persönlich ergibt sich folgende Konsequenz. Ich habe mir die größte Mühe gegeben meine HW97k auf gleichmäßige Vo zu trimmen. Also kann ich mir zwingend keine Vo-Differenzen von zusätzlich ca. +- 3,5 m/s allein aufgrund des unterschiedlichen Dia-Gewichtes leisten.

    Ich werde also in den sauren Apfel beißen und zukünftig wiegen müssen...........

    Viele Grüße

    Musashi

    Edit: ein paar Übertragungsfehler von Word hier auf den Editor

  • Autsch... solltest du recht haben, was warscheinlich ist..

    Aber zum Combro, den ich nu auch habe, der scheint wirklich besser zu sein, als er aussieht, hatte ich doch den Begriff "Combrochen" das ein oder andere mal gewählt..

    Zumindest, da du den Gewichtsfaktor der Dias nahezu real bestimmen kannst, müßte jetzt noch ne Möglichkeit her, die Realleistung der Waffe zu bestimmen..

    Aber egal, deine Messung scheint so genau zu sein, daß man die Schwankungen mal wieder eingrenzen konnte, daher ein fettes Lob, danke..

    gute Arbeit
    Steinschleuder

  • @ Musashi
    Ich danke Dir für diesen Beitrag !
    Ich zweifelte schon an meinen Combro...
    Meine HW 97k schoß mit H&N Field&Target immer weit über 180 m/s.
    Nun bin ich mir sicher das ich keinem Fehler unterliege.
    Ich werde mir auch eine Feinwaage zulegen,denn als Prellwaffen-Schütze,so wie Du es aufgezeigt hast,sollte man auch auf die mg achten :huldige:

    Für ein gerechtes Waffengesetz,und freie Bürger.

  • Zitat

    Original von Musashi

    in den letzten Tagen in mühsamer Kleinarbeit eine ganze Dose JSB Exact 4,51mm Dia für Dia abgewogen....

    Oh Weh, wenn das im schlimmsten Fall tatsächlich ein halbes MilDot ausmacht also ca. 6mm auf 25m dann reduziert das die Chancen auf einer gewissen Lane auf einen 9 mm Streukreis ( Aussen ). Das wären ja immer 10 Ringe und das auf 25 m.

    Dann haben Schützen die tagelang Zeit und eine X mal 1000 € teure Wage haben schon einen gewissen Vorteil.

    Ob mann den ev. durch Training wettmachen kann ?

    Acer