Tuningfeder gesucht

hallo zusammen,

hat von euch schon jemand diese ox federn probiert ? ich hab meine zweifel, dass diese wirklich mehr bringen.

gruß fritz

Moin Zusammen, Moin Dödel,

ausgerechnet wurde die Höhenabweichung eines Diabolos auf 100 m. Hierzu wurde die Flugdauer und die Gravitation herangezogen. Rechnerrisch ergibt sich wirklich ein Wert um die 2 m.

Praktisch scheint aber gesichert zu sein, dass die Höhenabweichung nur 1 m betrug ( VB, 1m drüber gehalten )

Dieser Unterschied ist leicht zu erklären :

auf ein fliegendes Diabolo wirken drei Kräfte, der Luftwiederstand, die Gewichstkraft und der AUFTRIEB. Der Auftrieb wirkt der Gewichtskraft entgegen. Hierdurch verringert sich natürlich die Höhenabweichung, deshalb musste VB nur 1m drüber halten und nicht 2,2 m.

Der Auftrieb errechnet sich wie folgt : Fa = ca x A x V² x q

ca : Auftriebsbeiwert
A : Bezugsfläche des Auftriebes ( z.B. Die Stirnfläche )
V : momentane Flugeschwindigkeit
q : Luftdichte

Hi Dödel,

tja, dies mag die Erklärung sein.

Den Auftrieb zu berechnen ist jedoch sehr schwierig, hinzu kommt noch, dass bei grösseren Abschusswinkeln der Flug vom s.g. ballistischem Wurf überlagert wird. Betrachtet man die beiden Extrema, Abschuss genau waagerecht, dann wird der Flug vom Auftrieb mit beeinflusst, bei einem Abschusswinkel von 90 ° wirkt jedoch der Auftrieb nicht mehr entgegengesetzt der Gewichtskraft.

Ist alles in allem ein Thema, dies ist meist ohne Verwendung eines PC´s nicht mehr zu berechnen. Eines ist jedoch klar, betrachtet man die Flugbahn bei waagerechtem Abschuss, ist die Höhenabweichung nicht linear, d.h. sie wird bei andauerendem Flug immer höher. Dies hängt mit der Berechnung des Auftriebes zusammen. Die Geschwindigkeit sinkt, im Quadrat sinkt auch der Auftrieb ( nicht linear ). Eine Halbierung der Fluggeschwindigkeit bedeutet einen vierfach geringeren Auftrieb.

Aber genug der Theorie, in der Praxis ist es einfacher. ZF einstellen und einfach auf verschiedene Distanzen schiessen und die Abweichungen merken. Man kann dann ja aus dieser praktischen Erfahrung darüber oder darunter halten. Genau dies macht ja Spass...

Zitat

Original von Scenar

Hallo Dödel,
was soll denn das ganze? Ich sagte doch ,die Halle war 2,2meter hoch und die Scheibe war auf normaler Höhe aufgehangen.(DJV-Schießstand in Bochum). Er hatt knapp 1 meter drübergehalten ,und gut getroffen.
Damit ist dieses Thema für mich erledigt.!
Gruss Scenar.

Scenar, Du hast Dich da ein bischen verrannt.

Erstmal ist die Rechnung natürlich sehr grob, aber nicht ganz falsch. Aber die 2,86 m sind natürlich relativ zur Laufachse, nicht zur Visierlinie! Das ZF wird ja wahrscheinlich auf 50 m eingeschossen gewesen sein, und auf 50 m fällt der Diabolo ja schon um vielleicht etwa einen Meter, was dann in der Visierung schon berücksichtigt ist. Das heißt, wenn die Visierlinie bei 50 m etwa 1m unter der Laufachse liegt, dann liegt sie bei 100 m ca. 2 m unter der Laufachse, und wenn VB dann noch 1m drüberhält, dann kommt man ja schon ungefähr bei den grob abgeschätzten 2,86 m an. Insofern alles in Ordnung.

Daß die Halle nur 2,2m hoch war, ist kein Argument, denn darüber, wie hoch der höchste Punkt der Flugbahn über der Visierlinie lag, sagt die Rechnung von Dödel ja nun überhaupt nichts aus. Selbstverständlich kann man auch in einer 2,2m hohen Halle auf 100m 2 m drüberhalten, ohne daß der Diabolo deshalb gegen die Decke knallen muß. Aber von 2 oder 3 m drüberhalten war ja auch gar nicht die Rede.

Die Auftriebstheorie stimmt m.E. nicht. Diabolos haben keinen Auftrieb, woher sollte der denn kommen?

Was noch zu berücksichtigen wäre, ist die Eigenrotation des Diabolos, aber ich habe keinen Anhaltspunkt dafür, wieviel das ausmacht. Nicht viel.

Gruß,
Marcus

Leutz seit ihr Mathematiker...ich bin Sportschütze...

Muss ich jetzt auch mit den Formeln nur so um mich hauen.

Also wir halten das hier so...auf 50m oder auch 100m eine Große Pappe gespannt wie zum beispiel die Maler sie zum Abdecken gebrauchen...

Und dann wird probiert und getestet...und nicht mit dem Taschenrechner...

Sorry wir sind da doch mehr für das praktische...

Gruß Jörg

Moin, Moin,

Zitat :

Zitat

Die Auftriebstheorie stimmt m.E. nicht. Diabolos haben keinen Auftrieb, woher sollte der denn kommen?

Na klar haben Diabolos einen Auftrieb. Jeder Körper der sich in der Luft bewegt hat einen Auftrieb. Dieser Auftrieb kommt davon, dass sich der Diabolo ein ganz klein wenig asymetrisch in der Luft fortbewegt, d.h. die Achse des Diabolos hat einen kleinen Winkel zur Flugrichtung, d.h. es gibt einen positiven Auftriebsbeiwert ( ca ).

Dem Zitat folgend, dass ein Diabolo keinen Auftrieb hätte MÜSSTE zwangsläufig auch folgen, dass er KEINEN Widerstand hätte. Dies wissen wir, ist falsch, ein Diabolo wird langsamer ( durch den Widerstand ).

Auftrieb und Widerstand treten immer zusammen auf, das Verhältnis zueinander nennt sich dann Polare ( vielleicht gibts ja ein paar Segelflieger, die kennen sowas )

Wie schon gesagt, genu der Theorie. Man müsste mal wirklich den Versuch machen und in regelmässigen Abständen die Höhenabweichung messen. Man wird sehen, sie ist NICHT linear zum Abstand des Laufes. Der Widerstand verringert kontinuierlich die Geschwindigkeit, der Auftrieb lässt nach und die Höhenabweichung wird höher da die Gewichtskraft nicht so stark ausgeglichen wird.

Moin,

ach so hab ich vergessen :

Zitat

Leutz seit ihr Mathematiker...ich bin Sportschütze...
Muss ich jetzt auch mit den Formeln nur so um mich hauen.

Ich bin kein Mathematiker, Gott bewahre. Auch muss ich nicht mit Formeln um mich werfen. Ich bin auch Sportschütze.

Ich versuche nur etwas zu erklären und nutze hierbei die theoretischen Hintergründe. Für einige mag dies wie Schlaumeierei aussehen.
Ich wehre mich nur dagegen, wenn jemand etwas äussert und dies schlichtweg falsch ist.

Die Auftriebstheorie in Bezug auf Geschosse ist auf jeden Fall richtig. Da ein Diabolo nicht bahntangetial durch die Luft fliegt. Es entsteht nämlich ein kleiner Winkel zwischen der Geschossachse und der Bahntangentialen. Dieser Winkel sorgt dafür, dass die Druckverhältnisse an Ober- und Unterseite nicht gleich groß sind. Da der Druck auf der Oberseite geringer ist als auf der Unterseite erfährt ein Diabolo Auftrieb(für Abschusswinkel
0°<Abschusswinkel<90°). Weiterhin vergößert sich aber auch der c_w-Wert des Geschosses, da er nicht mehr genau mit der Stirnfläche voran fliegt.

Nur frag ich mich gerade wie es sich bei einer Rundkugel verhält. Ein Differenzwinkel zwischen Geschossachse und der Bahntangentialen ist hier nicht möglich, folglich dürfte eine Rundkugel auch keinen Auftrieb erhalten. Der Widerstandsbeiwert c_w müsste auch konstant bleiben.

Wenn ich es recht in Erinnerung habe dürfte die Auswirkung des Dralls nur darin liegen, ein Überschlagen zu verhindert(und daurch ungünstige c_w-Werte).

Außerdem haben solche Diskussionen doch nichts mit Schlaumeierei zu tun, oder? Schließlich wollen wir doch alle dazulernen und versuchen die Theorie die hinter unserem Sport steht zu verstehen.

Zitat

Original von Paradan09

Außerdem haben solche Diskussionen doch nichts mit Schlaumeierei zu tun, oder? Schließlich wollen wir doch alle dazulernen und versuchen die Theorie die hinter unserem Sport steht zu verstehen.

So ist es!! Anhand solcher Diskussionen kann man sehr viele Dinge besser nachvollziehen... ergo kann man ETWAS besser vorhersagen, wo ein Tuning (im Sinne von Erhöhen der Präzision) an einem Luftgewehr etwas bringen könnte.

Zitat

So ist es!! Anhand solcher Diskussionen kann man sehr viele Dinge besser nachvollziehen... ergo kann man ETWAS besser vorhersagen, wo ein Tuning (im Sinne von Erhöhen der Präzision) an einem Luftgewehr etwas bringen könnte.

In einem Punkt stimme ich dir zu...aber das erhöhen der Präzision an einem Luftgewehr..

Wäre das schön an meiner Feinwerkbau oder Walther..

Ich bin für jeden Vorschlag Dankbar..

nunja, das meinte ich allgemein, mit Jens und anderen gab es schon eine Reihe solcher Diskussionen.

Dass man dort, wo so langsam die Grenze des Machbaren erreicht ist, nicht mehr viel tunen kann, merke ich jeden Tag wenn ich meine Anlage höre

Moin Zusammen,

der Drall soll wirklich ein Überschlagen, Torkeln o.ä. verhindern. Kern dieser Überlegung ist der s.g. Kreiseleffekt. Eine schnell drehende Masse will eigentlich in der gegenwärtigen Lage verbleiben, die Masse wirkt äusseren Kräften entgegen. Eine Projektil jedlicher Form ( Kugel, Boattail, o.ä. ) wird dann in den Drall versetzt, der Kreiseleffekt wirkt den destabilisierenden Kräften entgegen. Kreiselkompasse funktionieren z.B. nach dem gleichem Prinzip.

Ein Auftrieb einer Rundkugel ist ebenfalls zu erwarten. Es ist zwar richtig, dass die Kugel eigentlich keinen Anstellwinkel zur Flugbahn hat, demzufolge müsste der Auftrieb Null sein da die Luftströmung oben und unten gleich ist. Die Kugel rotiert aber, die Grenzschicht ( dünne Luftströmung direkt an Oberfläche ) rotiert mit und wird von der eigentlichen Luftströmung überlagert. Auf der Oberseite der Kugel addieren sich die Luftströmungen, an der Unterseite ist die effektive Luftströmung geringer. Diese Unterschiede der Strömungsgeschwindigkeit ergeben wiederum einen Auftrieb. Dieser Effekt wird technisch schon angewandt : Ein rotierender Zylinder im Wind wird als Segel verwendet. Gib es tatsächlich so ein Schiff, sieht echt ulkig aus, funktioniert aber.

Zitat

Original von Jens Siebert
Gib es tatsächlich so ein Schiff, sieht echt ulkig aus, funktioniert aber.

das, was ich dazu gesehen habe, war mehr ein Tanker als nur ein Schiff... war da nicht sogar noch was von wegen gegen den Wind segeln?

das 80 Jahre alte Prinzip der Flettner-Rotoren ( http://www.der-katamaran.com/Konstruktion__…tner_rotor.html ), was die seitliche Verschiebung eines axial rotierenden Körpers ausnutzt, hat aber mit dem aerodynamischen Verhalten von Geschossen nix zu tun.
Im übrigen kann ich, bei dem kaum empirisch erfaßbaren außenballistischen Verhalten der Diabolos, eigentlich nur in Jörg`s Vorschlag ( Pappe auf 50 und 100 Meter - zielen, schießen & kontrollieren) einen Sinn erkennen.

point

Moin Point338,

erstmal danke für den Link von Dir, hatte selber gesucht aber nicht gefunden. Du hast Recht, Flettner-Rotoren und Projektile haben nicht unbedingt die Gemeinsamkeiten....
dennoch, eine Gemeinsamkeit bleit doch, nämlich der Magnuseffekt ( Grenzschicht mit Strömung überlagert ). Der Link selber sagt ja aus, dieses Phänomen wurde u.a. gefunden weil Kanonenkugeln eine seitliche Abdrift hatten.

Wie ich auch schon weiter vorne gesagt habe, die Praxis ist denn doch eine andere Sache. Für Schützen ist eigentlich nur wichtig, wieviel drüber/druntergehalten werden muss.

Also, Halle suchen und probieren....

Zitat

Original von Jens Siebert
Zitat :

Na klar haben Diabolos einen Auftrieb. Jeder Körper der sich in der Luft bewegt hat einen Auftrieb.

Wenn Du mit "Auftrieb" eine Kraft nach oben meinst, stimmt das in dieser Allgemeinheit sicherlich nicht. Um ein extremes Beispiel zu bemühen: Bastle einen Papierflieger, fass ihn verkehrt rum (Spitze nach hinten) an der Spitze und laß ihn rückwärts losfliegen. Das ist das Gegenteil von Auftrieb!

Ebenso, wenn du einen Tischtennisball von oben "anschneidest", so daß seine Oberseite sich schneller nach vorn bewegt als die Unterseite. Das Ding ist ganz schnell am Boden.

Zitat

Dieser Auftrieb kommt davon, dass sich der Diabolo ein ganz klein wenig asymetrisch in der Luft fortbewegt, d.h. die Achse des Diabolos hat einen kleinen Winkel zur Flugrichtung, d.h. es gibt einen positiven Auftriebsbeiwert ( ca ).

Das ist richtig, und die Behauptung "keinen Auftrieb" von mir oben war sicherlich auch übertrieben. Die alles entscheidende Frage ist aber tatsächlich: wie groß ist der Auftrieb? Null ist er wohl nicht, da hast Du recht, weil die Geschoßachse nach einer Weile nicht mehr parallel zur Flugbahn ist, sondern weiter nach oben zeigt. Aber Deine Behauptung oben war ja, daß er auf hundert Meter ein bis zwei Meter ausmachen kann, also zwar kleiner, aber in der gleichen Größenordnung wie die Gewichtskraft ist. Und das möchte ich wirklich stark bezweifeln. Um den Unterschied zwischen 2,80 m und 1 m in diesem Fall zu erklären, ist es jedenfalls sicherlich weder nötig noch angemessen, einen ominösen und schwer meßbaren Auftrieb zu bemühen....

Zitat

Ein Auftrieb einer Rundkugel ist ebenfalls zu erwarten. Es ist zwar richtig, dass die Kugel eigentlich keinen Anstellwinkel zur Flugbahn hat, demzufolge müsste der Auftrieb Null sein da die Luftströmung oben und unten gleich ist. Die Kugel rotiert aber, die Grenzschicht ( dünne Luftströmung direkt an Oberfläche ) rotiert mit und wird von der eigentlichen Luftströmung überlagert. Auf der Oberseite der Kugel addieren sich die Luftströmungen, an der Unterseite ist die effektive Luftströmung geringer. Diese Unterschiede der Strömungsgeschwindigkeit ergeben wiederum einen Auftrieb.

Das Prinzip ist sicherlich richtig (Magnusefffekt), aber woher nimmst Du die Gewißheit, in welche Richtung die Kugel rotiert? Je nachdem kann sicher auch ein "Abtrieb" statt eines "Auftriebs" entstehen.

Aber statt sich zu streiten, lieber noch ein hübsches Beispiel:
Bei Softair-Spielzeug, wo die Plastikkugeln eine sehr geringe Dichte, aber ein relativ großes Kaliber haben, wird der Magnuseffekt benutzt, indem die Kugel im Lauf auf der Oberseite mit einem kleinen Stück Gummi gebremst wird ("Hop-Up"). Dadurch ergibt sich eine Rotation quer zur Laufachse, die zu einem Auftrieb führt und bei dieser Art Kugeln die Flugbahn deutlich verlängert. Auf gewisse Entfernungen muß man sogar sehr deutlich drunterhalten, um zu treffen. Dafür gibt es bei Softairs keine Rotation um die Laufachse, weil es wie bei BB-Billigluftgewehren keine ordentliche Führung im Lauf gibt.

Die klassischen Beispiele sind natürlich der Golfball, Tischtennis und die Bananenflanke beim Fußball.

Gruß,
OS

Moin Old_Surehand,

also, erstmal finde ich es toll, dass wir uns über diese theoretischen Dinge so angeregt unterhalten können. Mir macht es auf jeden Fall Spass, unabhängig davon ob es in der Praxis was bringt.

Aber nun zu Deinen Anmerkungen :

Auftrieb wird definiert als eine Kraft senkrecht zur Flugrichtung. Du hast recht, es gibt auch Abtrieb, der generelle Zusammenhang ist aber der gleiche. Beim Papierflieger ist es so, dass der ca-wert negativ wird ( ist nämlich formabhängig ), beim Tischtennisball ist es der Magnuseffekt, nur anderes herum.

Die Höhenabweichung auf 100m. Du magst Recht haben, die Differenz zwischen den 1 m ( VB drübergehalten ) und rechnerischen 2,2m ist vielleicht nicht alleine auf den Auftrieb zurückzuführen. Zu vernachlässigen ist er nicht, das Diabolo fliegt immerhin mit 630 KM/h und in den Auftrieb geht die Geschwindigkeit quadratisch ein. Es wird vielmehr eine Kombination des Auftriebs mit dem ballistischem Wurf sein. VB hat nämlich nicht waagerecht geschossen, der Lauf weist ja etwas nach oben.

Auftrieb einer Rundkugel,
naja, ich habe nie gesagt, dass ich weiss wie die Kugel rotiert. Für den Fall eines gezogenen Laufes kann man dies wohl etwas genauer vorhersagen. Ich wollte ja nur ausdrücken, dass auch Kugeln einen Auf/Abtrieb haben können obwohl sie keinen Anstellwinkel zur Flugrichtung haben können. Die grosse Streuungen von BB´s mögen ja gerade zeigen, dass der Auf/Abtrieb eher zufällig ist.

Anstatt zu streiten....

Ich habe nicht das Gefühl dass wir uns streiten.

Das zu berechnen wäre nicht sehr anratenswert - schließlich müssten ALLE Faktoren mit einbezogen werden (Dichte des Diabolos (um Gravitationsabtrieb zu berechnen) , kleinste Winde - evtl. thermische Aufstriebsquellen - (Segelflug ), Aerodynamik etc. )
da hat man schon zu tun.

Denis

Moin Denis,

stimmt, nicht empfehlenswert. Berechnung könnte eh nur den Idealfall berücksichtigen, gerade die kleinen Störungen machen die Sache ja so schwierig : Stichwort Chaostherie.

Also, ich schiesse lieber und sehe zu dass ich irgendwie eine Konstanz in meine Haltung reinkriege.